-
Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?
-
Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.
Ледовое побоище.
- Автор темы Niko
- Дата начала
Да, эту версию , насчет монгольских лучников, постоянно встречаю в западной литературе. Мол , уже союзники были русские да монголы, и могли отряд пригнать. Также датчане утверждают, что был там (на озере) отряд "людей короля"(датского), которые и попали в основном под обстрел монголов. Такая картинка и помещена в "Новом солдате "по-моему ну с Оспрея что-ли стыренная. Первоисточников я не нашел пока , где б это упоминалось, но, возможно, что при конной владимиро-суздальской дружине были по очень тогда распространенному порядку отряд из "федератов" -половцев, берендеев, черных клобуков.Почти в каждой княжеской семье был такой "родствиничек". При той маневренной операции , финалом которой стал битва, действительно маловероятно присутствие "пешцев", разве что на санях. Уж тем более невероятно присутствие "лапотного" контингента. Также в Рифмованой хронике четко говорится про "лучников", но при этом вероятно , что это обобщенный синоним "пехота" или "Легковооруженные".
Еще , коллеги, хотелось бы поднять здесь тему конского доспеха на этот период. По этому поводу тоже много копий сломано. Обе стороны имели на то время опыт столкновения с кочевниками . По -видимому конские накидки, защищавшие коней от стрел (случайных и на излете) у рыцарей были. А вот могли ли быть более тяжелые элементы? И как у русских обстояло с этим? У кого какие мнения?
Еще , коллеги, хотелось бы поднять здесь тему конского доспеха на этот период. По этому поводу тоже много копий сломано. Обе стороны имели на то время опыт столкновения с кочевниками . По -видимому конские накидки, защищавшие коней от стрел (случайных и на излете) у рыцарей были. А вот могли ли быть более тяжелые элементы? И как у русских обстояло с этим? У кого какие мнения?
Gennadius
Бан
Во-первых, вот ещё хороший сайт по доспехам и оружию, в частности и по Тринахе:
<!-- m -->http://holger.sitecity.ru/index.phtml<!-- m -->
Попоны-капаризоны появляются на западных миниатюрах уже в 12-м веке. Вероятно, как следствие знакомства с Византией и Востоком. А вот конские кованые маски датируются началом 14-го века.
У русских же они могли появиться и намного раньше - после прихода монголов. В частности, есть упоминание в австрийской хронике о том, что конники князя Даниила Галицкого имели коней, защищённых по монгольскому образцу.
<!-- m -->http://holger.sitecity.ru/index.phtml<!-- m -->
Попоны-капаризоны появляются на западных миниатюрах уже в 12-м веке. Вероятно, как следствие знакомства с Византией и Востоком. А вот конские кованые маски датируются началом 14-го века.
У русских же они могли появиться и намного раньше - после прихода монголов. В частности, есть упоминание в австрийской хронике о том, что конники князя Даниила Галицкого имели коней, защищённых по монгольскому образцу.
Gennadius
Бан
На 1242 год защиту коня могли иметь единицы, скорее всего.
По поводу лучников. Хорошо известно, что русские дружинники, даже тяжеловооружённые члены "старшей дружины", практически все имели луки, и умели с ними очень неплохо обращаться.
"Лучники" из ЛРХ могли быть просто младшими дружинниками, рассыпаными в стрелковую цепь перед строем основного отряда, предназначенного для рукопашной. Кроме "рассеяного" постороения для "лучного боя", они могли быть более легко обдоспешены и вооружены (только кольчуги, луки, сабли) и не выдержали таранного удара рыцарей. Для немцев использование лука именно конными воинами было делом весьма наобычным и экзотическим. То есть, ничего для них сверх-удивительного в том не было, но просто наличие лука у всадника как бы автоматически переводило его в "лучники" - сами-то немцы таковыми вообще не являлись - ни тем более братья-рыцари, ни даже сержанты. Например, средневековая западная военная терминология чётко идентифицирует конных арбалетчиков, которые кроме арбалета имели вооружение и доспех практически сходные с таковыми же у конных сержантов. Арбалет их решительно выделял! А для лёгких конников, вооружённых луками, в Святой Земле даже отдельный термин применяли -туркопулы. И совсем необязательно припутывать сюда всяких берендейцев и черноклобучников. Если и допустить их присутствие, то только в качестве отдельных членов в составе владимирского войска, а не наёмных\союзных отрядов. Я, например, просто уверен в том, что за несколько столетий очень тесного знакомства русских с тактикой степняков, они тоже создали отряды лёгкой мобильной конницы, действовавшей в сходной со степняками манере.
По поводу лучников. Хорошо известно, что русские дружинники, даже тяжеловооружённые члены "старшей дружины", практически все имели луки, и умели с ними очень неплохо обращаться.
"Лучники" из ЛРХ могли быть просто младшими дружинниками, рассыпаными в стрелковую цепь перед строем основного отряда, предназначенного для рукопашной. Кроме "рассеяного" постороения для "лучного боя", они могли быть более легко обдоспешены и вооружены (только кольчуги, луки, сабли) и не выдержали таранного удара рыцарей. Для немцев использование лука именно конными воинами было делом весьма наобычным и экзотическим. То есть, ничего для них сверх-удивительного в том не было, но просто наличие лука у всадника как бы автоматически переводило его в "лучники" - сами-то немцы таковыми вообще не являлись - ни тем более братья-рыцари, ни даже сержанты. Например, средневековая западная военная терминология чётко идентифицирует конных арбалетчиков, которые кроме арбалета имели вооружение и доспех практически сходные с таковыми же у конных сержантов. Арбалет их решительно выделял! А для лёгких конников, вооружённых луками, в Святой Земле даже отдельный термин применяли -туркопулы. И совсем необязательно припутывать сюда всяких берендейцев и черноклобучников. Если и допустить их присутствие, то только в качестве отдельных членов в составе владимирского войска, а не наёмных\союзных отрядов. Я, например, просто уверен в том, что за несколько столетий очень тесного знакомства русских с тактикой степняков, они тоже создали отряды лёгкой мобильной конницы, действовавшей в сходной со степняками манере.
Да, Gennadius , согласен относительно конского доспеха. Относительно лучников - тоже вероятно так и было. Тем более в хронике дальше сказано о треске мечей о шлемы.Тоесть - будь это просто строй лучников - они скорее всего просто бы разбежались перед клином. По-видимому это всетаки были легковооруженные дружинники. Относительно "федератов" - не совсем адекватный мой термин, ну пусть, - прямых доказательств нет, как нет и обратных. Наверняка ты прав, что элементы ведения конной стрельбы были переняты. Но, тем не менее в большинстве походов русских на юге (на половцев и венгров) участие таких контенгентов упоминалось. Кто они были - наемники, союзники, охочие люди или , скажем "родственники жены " князя - неведомо. А может и не было вовсе на озере, в любом случае их количество ничего не решало, а то бы упомянуты были. .. Просто колоритная картинка ...
Niko - спасибо, но мы еще не закончили.. Или ты нас уже выгоняешь ?
Относительно дискуссии - я пообещал и "историко-политический" аспект затрагивать не буду больше, а то скажу, что думаю, и модератор закроет ветку и будет прав, а ветку жаль! :twisted:
А вот чего мы не коснулись пока так это прибалтийских воинов. Веди они составляли , думается, большую часть армии. И не все драпнули.Хотелось бы также представить их внешний вид. Везде только эсты с этими шапочками показаны. Вдобавок, они тоже в большинстве должны были быть конными.
Niko - спасибо, но мы еще не закончили.. Или ты нас уже выгоняешь ?
Относительно дискуссии - я пообещал и "историко-политический" аспект затрагивать не буду больше, а то скажу, что думаю, и модератор закроет ветку и будет прав, а ветку жаль! :twisted: А вот чего мы не коснулись пока так это прибалтийских воинов. Веди они составляли , думается, большую часть армии. И не все драпнули.Хотелось бы также представить их внешний вид. Везде только эсты с этими шапочками показаны. Вдобавок, они тоже в большинстве должны были быть конными.
У меня сейчас нет перед глазами источников, но суть такова , что армия Ордена преследовала дружины по своей територии. Причем , судя по датам - в высоком довольно темпе. Они также знали маршрут отхода дружин и пытались их перехватить в удобном для себя месте, но русские оказались чуть быстрее и сами выбрали местечко. В двух словах - вроде так. Конечно, может пехота и бежала во след. Такое тоже бывало, (и на снегоступах и держась за стремена) Также возможно, что коней использовали только как транспорт, но конными не дрались.
Собственно , в моем посте - вопрос а не утверждение.
Собственно , в моем посте - вопрос а не утверждение.
Спасибо, да, действительно такой вывод напрашивается.
Единственный контраргумент может быть следующим - это преимущественно лесной край, поэтому всадники по-любому вынуждены были двигаться по дорогам. Ополчение из местных вполне могло срезать дорогу через леса, используя те же снегоходы и лыжи. Тогда скорость передвижения из пункта А в пункт Б у пеших и у всадников может отличаться несущественно. Но это опять же предположение, не основанное на данных.
Кстати, если уж на то пошло, то по льду с большей долей вероятности могли двигаться опять же лыжники, а не всадники. Хотя в апреле даже им на лед выходить мягко говоря рискованно.
Единственный контраргумент может быть следующим - это преимущественно лесной край, поэтому всадники по-любому вынуждены были двигаться по дорогам. Ополчение из местных вполне могло срезать дорогу через леса, используя те же снегоходы и лыжи. Тогда скорость передвижения из пункта А в пункт Б у пеших и у всадников может отличаться несущественно. Но это опять же предположение, не основанное на данных.
Кстати, если уж на то пошло, то по льду с большей долей вероятности могли двигаться опять же лыжники, а не всадники. Хотя в апреле даже им на лед выходить мягко говоря рискованно.
Ну та зима вроде была холодной. А я также читал много подтверждений, что несмотря на лесной край (ну относительно - это всеж не тайга была) Коневодство там было развито. Коняшек правда разводили мелких, но крепеньких. Пруссы считались также хорошими коневодами, а литовцы - вообще хорошими наездниками. И богатство мерилось количеством коней. Это, конечно, значительно позжеи и западнее, но про богатство Витовта вроде говорили, что у него 20000 коней.
Насчет относительности лесного края - предлагаю как-нибудь попробовать проехать через местные леса на лошади. Даже сейчас, когда вырубки леса на Псковщине раза в три уменьшили лесной покров, это дело непростое. Сомневаюсь, что в 13-м веке это можно было сделать даже на небольшой, но крепенькой лошади.
Да, коневодство было, разумеется. Потому что не только леса там есть, но и равнины и дороги. Но в целом процент лесов все-таки немалый и этот фактор стоит иметь в виду.
Да, коневодство было, разумеется. Потому что не только леса там есть, но и равнины и дороги. Но в целом процент лесов все-таки немалый и этот фактор стоит иметь в виду.
Gennadius
Бан
Вот, блин, ты жук какой! Я-то думал тебе для лепки фигурок всё это надо, а ты тут решил над нами опыты ставить! Ну и как, помогла тебе наша писанина в продвижении по пути Истины?Niko написал(а):Всем привет. Ссылки интересные.Скарлет-сайт понравился,спасибо Геннадиус.
Часто наблюдал подобные споры о Невском на др сайтах.
Сколько людей- столько мнений.
Собственно и создал эту тему , чтоб почитать ваши мнения.
Спасибо всем участникам дискуссии
asigaru написал(а):
Но помимо лесов есть реки и озера, по которым зимой можно свободно передвигаться.
Поправьте, если я ошибаюсь.
и вот еще один сайт по тевтонцам:
<!-- m -->http://teuton.alfaspace.net/<!-- m -->
Gennadius
Бан
"вот чего мы не коснулись пока так это прибалтийских воинов. Веди они составляли , думается, большую часть армии. И не все драпнули.Хотелось бы также представить их внешний вид. Везде только эсты с этими шапочками показаны. Вдобавок, они тоже в большинстве должны были быть конными.Алекс "
Я так понял, что разговор о прибалтийских воинах в составе войска Ордена? Ну, скорее всего это могли быть почти исключительно эсты-чудь - если мы всё же ЛРХ будем верить. Точно, и пруссы, и литовцы были хорошими конниками. А про эстов это можно с уверенностью сказать? Боюсь, что нет.
Гипотетически в войске немцев могли бы быть и конные пруссы - как союзники Ордена. Известно ведь, что некоторые прусские князьки и вожди шли служить Немцам. У меня есть набор открыток "Воины Средневековья: рыцари Креста, Прибалтика, 13-й век", который был выпущен в 2003 году изд-вом "Рейтар". Автор текста - Квитковский, художник - Морской. Так вот там есть и прибалтийских воинов реконструкции. Правда, стиль работ этого Морского мне не сильно понравился. Тем не менее, я всё отсканировал, но выложить смогу только завтра - дочь пошла показывать друзьям фотографии, которые были на этой флэшке, утащила её вместе со сканами, и осталась ночевать у подружки. Завтра придёт, и я всё скину.
А что это вы всё время так налегаете на снег и лёд? Так ведь даже ЛРХ упоминает о том, что убитые падали на траву. Может, всё же не было никакого снега, и никакого именно "ледового" побоища? Да и весь 13-й век попадает в период сильного всепланетного потепления.
Я так понял, что разговор о прибалтийских воинах в составе войска Ордена? Ну, скорее всего это могли быть почти исключительно эсты-чудь - если мы всё же ЛРХ будем верить. Точно, и пруссы, и литовцы были хорошими конниками. А про эстов это можно с уверенностью сказать? Боюсь, что нет.
Гипотетически в войске немцев могли бы быть и конные пруссы - как союзники Ордена. Известно ведь, что некоторые прусские князьки и вожди шли служить Немцам. У меня есть набор открыток "Воины Средневековья: рыцари Креста, Прибалтика, 13-й век", который был выпущен в 2003 году изд-вом "Рейтар". Автор текста - Квитковский, художник - Морской. Так вот там есть и прибалтийских воинов реконструкции. Правда, стиль работ этого Морского мне не сильно понравился. Тем не менее, я всё отсканировал, но выложить смогу только завтра - дочь пошла показывать друзьям фотографии, которые были на этой флэшке, утащила её вместе со сканами, и осталась ночевать у подружки. Завтра придёт, и я всё скину.
А что это вы всё время так налегаете на снег и лёд? Так ведь даже ЛРХ упоминает о том, что убитые падали на траву. Может, всё же не было никакого снега, и никакого именно "ледового" побоища? Да и весь 13-й век попадает в период сильного всепланетного потепления.
К словам Геннадиуса насчет льда могу добавить только одно - АПРЕЛЬ. Господа, в апреле на реках уже ледоход во всю, на озерах уже льда нет, какая бы не была холодная зима.
У нас в начале марта уже рыбаков со льдин вертолетами снимают, в феврале на лед и то выходить опасно. А в апреле уже не может быть льда, по которому может пройти конный воин в доспехах.
У нас в начале марта уже рыбаков со льдин вертолетами снимают, в феврале на лед и то выходить опасно. А в апреле уже не может быть льда, по которому может пройти конный воин в доспехах.
Запудрили мозги - да !
Вопрос то простой - просто помогите коллеге правильно ОДЕТЬ на своё усмотрение при ваших то знаниях темы !
А то воду льете, а толку ноль .
Все равно никто и никого не победит - была битва или не была, с теми или с этими, хороший или плохой Невский, лед был или нет, ландшафт изменился или нет .............
Просто ваши варианты человеку подскажите , и дальше флудите .
Вопрос то простой - просто помогите коллеге правильно ОДЕТЬ на своё усмотрение при ваших то знаниях темы !
А то воду льете, а толку ноль .
Все равно никто и никого не победит - была битва или не была, с теми или с этими, хороший или плохой Невский, лед был или нет, ландшафт изменился или нет .............
Просто ваши варианты человеку подскажите , и дальше флудите .
Gennadius
Бан
Дык, я ж картинки-то и выложил - их со свистом хватит. Сегодня вечерком ишшо прибавлю.
А в постах тоже много чего объяснили - никакого Хохмейстера не было, ландмейстера тоже, так что все эти серебряные каймы, золотые кресты и орлы не нужны. И вот как-то скучновато от этого получается - очень уж всё однообразно будет выглядеть...
А я вот всё же сейчас, после всего этого флуда нашего, почти уверен в том, что рыцари командного звена просто совершенно определённо должны были иметь какие-то, хотя бы минимальные, знаки различия. Скорее всего, что-то в пределах орденской символики - например, маленький чёрный крест в одной из четвертей щита, разделённого большим крестом. Или дополнительную окантовку креста на щите в виде чёрной каймы с белым просветом. Причём, именно на щите - чтобы было видно издалека.
Да, вот что ещё - шлемы тоже могли окрашиваться, как и в Палестине - в Прибалтике климат, как известно, весьма сырой, и металл будет весьма быстро покрываться налётом ржавчины, что "нихт карашо". Скорее всего, окрашивали в белый цвет. И вот тут так и подмывает развить тему - на шлеме могли, по идее, тоже рисовать кресты для отличия комтуров, и выше рангом командиров. Аналогии имеются - в испанском манускрипте времён правления короля Алонсо Х Кастильского (1252-1284) есть изображение рыцаря ордена Сантьяго, у которого на окрашенном в белый цвет шлеме нарисован символ этого Ордена - Cross Espada, т.е. крест в виде меча. Но это только мои домыслы. :notknow:
А в постах тоже много чего объяснили - никакого Хохмейстера не было, ландмейстера тоже, так что все эти серебряные каймы, золотые кресты и орлы не нужны. И вот как-то скучновато от этого получается - очень уж всё однообразно будет выглядеть...
А я вот всё же сейчас, после всего этого флуда нашего, почти уверен в том, что рыцари командного звена просто совершенно определённо должны были иметь какие-то, хотя бы минимальные, знаки различия. Скорее всего, что-то в пределах орденской символики - например, маленький чёрный крест в одной из четвертей щита, разделённого большим крестом. Или дополнительную окантовку креста на щите в виде чёрной каймы с белым просветом. Причём, именно на щите - чтобы было видно издалека.
Да, вот что ещё - шлемы тоже могли окрашиваться, как и в Палестине - в Прибалтике климат, как известно, весьма сырой, и металл будет весьма быстро покрываться налётом ржавчины, что "нихт карашо". Скорее всего, окрашивали в белый цвет. И вот тут так и подмывает развить тему - на шлеме могли, по идее, тоже рисовать кресты для отличия комтуров, и выше рангом командиров. Аналогии имеются - в испанском манускрипте времён правления короля Алонсо Х Кастильского (1252-1284) есть изображение рыцаря ордена Сантьяго, у которого на окрашенном в белый цвет шлеме нарисован символ этого Ордена - Cross Espada, т.е. крест в виде меча. Но это только мои домыслы. :notknow: