"Александр Ярославович". Авт. - В. Бородин.

[Gennadius]

Дмитрий, а вот ты на меня наехал из-за наручей - мол, они были какие-то "цельные", а я, мол, "монгольский вариант" описал. А ты вот фото, которые сам же выкладываешь, внимательно смотришь? У этого парня в "довмонтовом доспехе" что, разве не такие, о каких я говорил? Именно такие - пластины, наклёпанные на кожаную основу.

 

[Witaliy Borodin]

так так православные,секунду пожалуйста,разногласия ...Кольчуга все-таки с короткими рукавами или с длинными,или и так и сяк.Если с короткими.то что под ней конкретно

 

[Don Rumata]

Гена, зачем так сурово?
Дмитрий нигде не писал, что новодел-это подлинный доспех из Довмонтова города. Там есть специально подписанный снимок ржавых пластин в экспозиции. Я подозреваю, что он в курсе, что панцирь Довмонту не принадлежал, а подпись воспроизвел по инерции, как пишут многие на ТФ(либо действительно был введен в заблуждение).

По поводу доспехов реконструкторов- они разные по качеству(бывает и полный ахтунг), но Сергею надо получить представление, как та или иная вещь сидит на человеке. А из этих фотографий можно будет выбрать наиболее адекватные, и использовать.

Насчет пластин с фестончатым краем(наручей Кирпичникова/поножей Жукова). Я думаю, что наруч подразумевался на руку выше локтя, это часть оплечья панциря, что вполе возможно.

 

[Witaliy Borodin]

и еще поясните,что за сумка висит у витязей наших на ремне справа? Для князя она обязательна?

 

[Don Rumata]

Виталий, кольчуга если с наручами(как эти из Сахновки),

то с кортким рукавом. Под наруч будет уходить рукав рубахи.
См. картинки несколькими постами выше. Там как раз представлены оба варианта.

Сумочка- кошель. Нужен ли он князю-решай сам. :wink:

 

[dimetry100]

Здравствуйте.

Дон Румата - спасибо за поправку и разъяснение - сам не успел. Я и написал в посте - "...так называемый...". Это, конечно же, не личный панцырь князя Довмонта, а только реконструкторское название по месту находки артефакта. Каюсь - виноват, чуть не ввел всех в заблуждение.

Геннадий, по поводу наруча из Сахновки - судя по работе Кирпичникова, сами ученые были ошеломлены этой находкой. Хотя... есть еще артефакты из гомельской мастерской - там тоже фрагменты очень похожие на остатки трубчатых наручей. Но, надеюсь, ты не будешь утверждать, что в ТО время уже не было наручей пластинчатых (досчатых).
По терминам - к плечевому доспеху - мне как-то более по душе слово "оплечь" - и по смыслу, и по языку подходит.
А согласись, Геннадий, красив-таки довмонтовский доспех... Был бы я князем - заказал бы себе именно такой. :lol:
Геннадий, ну не наезжал я на тебя, Бог с тобой.
А у того парня с фотографии как раз не такой, как ты описываешь - эти оплечи - трубчатые, цельные в смысле без завязок. Вот, для наглядности:

Правда именно эти я бы назвал по-бугуртному аццкими - черезчур большие и громоздкие. Но понятна суть.

А вот то, о чем пишешь ты:

Пластины могут быть разными, но суть, опять-же, понятна.
А монгольским я назвал этот тип потому, что, может, более похож он именно на оплечи монгольских хатангу-дегелей (или как там они по-правильному назывыаются :roll: ):

И то, и другое вполне могло иметь место в доспехе русского воина. Я же уточнил - "...более похожи на иконописные...". Согласись :

Правда, вторая иконка, по-моему, датируется 15 веком, но я показал для наглядности. Если надо - могу выложить другие.

С уважением, Дмитрий.

 

[Gennadius]

Так, пока не забыл: на выложенной Дмитрием предпоследней иконе воин-святой (Дмитрий Солунский?) опмрается на щит с изображением белого зверя. Внимание: ЭТО и есть родовой герб князей Владимиро-Суздальских, к которым и князь Александр Ярославич Невский относился. Сейчас просто нет под рукой нужных источников - для доказательства. Этот зверь вообще-то львом считается, хотя "физиономически" больше на волка похож. Потом он стал и гербом Владимира. Именно ТАКОЙ зверь, по идее, и должен быть изображен на щите князя Александра, а не какие-то двуглавые орлы.
Вот только не знаю существовала ли в древнерусской геральдике система старшинства гербов одного рода или фамилии, подобная титлам западной геральдики.
Антон, я на реконструкторов и их доспехи вовсе не наезжал! Сам видел в январе позапрошлого года у нас на турнире в Красной Поляне какие классные и абсолютно по виду аутентичные вещи ребята делают. Кстати, фигурные пластины не Жуков на наголенники первым присобачил. Это Петра Васина открытие. Хотя, кто ж его знает точно. Да и вообще мы мало очень знаем по родному доспеху - гораздо хуже, чем знаем доспешный комплекс Запада. Просто западное искусство нам очень хорошо представляет рыцарей посредством миниатюр, надгробий, вообще храмовой скульптуры.
а вот то, что эти фигурные пластины могут быть от наплечья - это очень похоже на правду. Кстати, а если князю сделать и наголенники-поножи, и наплечники в одном стиле - такие, фигурные? Стильно будет.
Дима, да всё нормально - полаялись малёха, и будя. Естессно, я понял то, что ты понял то, что доспех не принадлежал Довмонту. и сделан "вчерась". Во как сказанул... Эт я просто поприкалываться.
А "чешуя" Довмонта и впрямь дивно сработана - сам бы носил.
И никакой я не суровый.

 

[Don Rumata]

Наконечники копий:

Мечи:

Рукояти:

Портупея и подвеска ножен(они западноевропейского образца в это время, поэтому иллюстрации по Оакшотту):

 

[Don Rumata]

А еще на щит со львом опирается Св. Георгий с рельефа Георгиевского собора в Юрьеве-Польском(я его выкладывал уже как вариант щитовой эмблемы).

 

[dimetry100]

Первая икона (щит со львом) - это Святой Федор Стратилат. Миниатюра из Федоровского Евангелия 1321-1327гг.

С уважением, Дмитрий.

 

[Александр Паскаль]

dimetry100: все верно, склоняется . Спасибо Дмитрий, за картнку. Теперь я ее вспомнил. Но только вот графических реконструкций маловато. А без специального образования в этих фрагментах не разберешься с первого раза .
Но на защиту рук похоже. Только не для предплечий, а для плеча. Всплыло в сознании изображение польского гусара:

...временной разрыв большой, но тип защитных деталей тот же.
В случае защиты ног, защищать только голень не рационально. Или всю ногу или бедро. Ведь именно верхняя часть бедра и колено наиболее уязвимы у всадника. Отсюда и "бронированные" юбки к доспехам. Впрочем, это мое субъективное мнение.

Gennadius

Но наручи-то в ТО время были уже цельнокованными!

Гена, так Вы же с Дмитрием в теме "Победитель" обратили мое внимание на существование и т.н. шинных наручей?

существовала ли в древнерусской геральдике система старшинства гербов одного рода или фамилии, подобная титлам западной геральдики.

- в той самой книге об истоках русской геральдики сказано, что на рассматриваемый период можно говорить только о существовании на Руси родовой эмблематики.

Шлем для князя я все же оставил бы с личиной.
Кому интерсно, статья о личинах:
<!-- m -->http://www.tgorod.ru/index.php?topgroup ... tentid=224<!-- m -->

С уважением.

 

[Don Rumata]

Графических реконструкций дейстительно маловато. Из того, что есть-Федоров и Алексинский, их работы можно считать графическими реконструкциями.

Картинки Дзыся-ни в коем случае, т.к. он таких чудес нарисовал, что диву даешься. этот человек и в "этих фрагментах", и в этих иконах и во всем остальном разобрался сразу, окончательно и бесповоротно.
Из самых ярких шедевров вспоминается какой-то из его "тяжеловооруженных пеших воинов N-й шеренги боевого порядка"(!?!?!), одетый в кожаный(!) торакс(?!). Просто Дзысь увидел на одном из иконописных святых, написанных в византийском каноне, тип доспеха, который по его мнению вполне мог иногда применяться на Руси.

Декоративные круглые кочевнические нагрудные накладки, которые он, по уровню знаний 60-х гг всем знатным дружинникам цепляет на колени, как "наколенники". и этот список можно продолжать очень долго.

В любом случае, представить как выглядели те или иные элементы доспеха и снаряжения-можно, даже по тем немногим реконструкциям, что есть.

Плюс фотографии реконструкторов(посмотреть вполне нормальный чешуйчатый панцирь из Довмонтова города, представить как на голове сидит шлем тип IV по Кирпичникову), они очень наглядны.
Фотографии "бугуртооптимальных", мега-мощных, и кривоватых образцов-лучше не использовать.

Насчет фестончатых пластинок. Я бы вообще осторожно подходил к их использованию. Фрагмент очень маленький(общую конструкцию элемента доспеха, к которому он принадлежал, уверенно реконструировать сложно), пластинки изящные-это вполне может быть и наруч на предплечье.
Делать из этого маленького спорного фагмента "наручи и поножи в одном стиле" тем более не стоит. Сильно сомневаюсь, что подобные "гарнитуры мастера Гамбса" вообще таким комплектом изготавливались.

Набедренники и прочие чудеса оптимизации, исходя из "здравого смысла" делать не стоит. Зачем фантазировать, если это ничем не подверждается? Тем более подол панциря закрывает верхнюю часть бедер, кольчуга-вообще ноги до колен, кольчужные чулки-всю ногу.

 

[Shamenkov]

Графических реконструкций дейстительно маловато. Из того, что есть-Федоров и Алексинский, их работы можно считать графическими реконструкциями.

Картинки Дзыся-ни в коем случае, т.к. он таких чудес нарисовал, что диву даешься. этот человек и в "этих фрагментах", и в этих иконах и во всем остальном разобрался сразу, окончательно и бесповоротно.

Don Rumata
А как быть с первыми работами Дзыся? вместе с Гореликом?Битва при Калке. Я не случайно именно оттуда взял фрагменты,при этом я абсолютно согласен что дальше пошел просто коммерческий карнавал :shock: ,и фэнтэзи.

 

[Don Rumata]

Сергей, я выскажу свои субъективные наблюдения и соображения, по предложенным иллюстрациям Дзыся, что, на мой взгляд, в них удачно, а что-нет.

Военным делом Древней Руси я раньше не интересовался специально.
Сейчас наверстываю "пробелы в образовании", благо литература теперь под рукой, и есть возможность советоваться с более сведующим в этих вопросах человеком, за что большое спасибо моему другу, Дмитрию Бондаренко.

Чтобы было нагляднее, буду выкладывать упомянутые картинки и пункты +/- по ним. Опять же, все пункты-имхо.

 

[Don Rumata]

Игорь Дзысь - очень техничный художник, тщательно и изящно прописывает детали, имеет свой узнаваемый стиль.

Старается изучить историческую составляющую.
При этом довольно небрежно изображает артефакты, с искажением пропорций и формы (это уже огромный минус для графической реконструкции), часто додумывает какие-то элементы, иногда совершенно необоснованно.

Персонаж достаточно адекватный.
Из минусов: на нем, сколько можно судить, нет панциря, но зато, сами по себе есть наплечные пластины панциря, причем сильно переразмеренные.

К этому рисунку вопросов гораздо больше.
Самая серьезная претензия - к шлему. По форме тульи - непонятное нечто. Низенькая полусфера. Никаких аналогий среди известных типов русских сфероконических шлемов XIII в не имеет.

Декор по мотивам известного шлема из Лыково. Но зачем-то добавлены боковые образки, аналогий которым нет. Шарнир для крепления маски-личины приходится прямо в налобную накладку и грубо пробивает изображение на ней. Тут конечно, есть определенная преемственность к лыковскому шлему, там добавленная позже декора полумаска также грубо закрыла ноги архангела Михаила на пластинке.
Панцирь не имеет обычного в таких случаях подола. Пластинки по краю просто подрублены, чтобы его закруглить, чего обычно не делалось.
Стеганая попона. Откуда? Где источники применения такого средства защиты на Руси?

 

[Don Rumata]

Шлем - примерно те же претензии, что и к предидущему изображению. Здесь он чуть более вытянут, не совсем полусфера, но все же недостаточно. Странные боковые медальоны, как и в прошлом варианте.

Круглые «наколенники» - скорее всего по мотивам нагрудных дисков из погребений кочевников. Наколенниками их считали с XIX в, просто гипотетически, из-за круглой формы, при этом положенными на колени их не находили. Обычно они довольно тонкие, изготовлены из бронзы, серебра. Часто они вообще лежат прикипевшие к кольчуге, поэтому их и связали с парными круглыми бляхами, которые можно видеть на половецких изваяних воинов.

Чешуйчатые чулки ниже колен слишком облегают ногу. Такой доспех в принципе не может так анатомически обтягивать, - металлические чешуйки на кожаной основе дают довольно жесткую конструкцию.

Конские браслеты – по поздним восточным образцам XVI-XVII вв. Далеко не факт, что что-то подобное было на Руси в XII-XIII вв.

Маска. В материале единственная конская железная маска XIII в найдена в погребении у с. Ромашки.

Имхо, лучше было использовать форму реального образца, просто дорисовав орнмаент и позолоту, раз уж на рисунке она на княжеском коне, а не фантазировать свой вариант.

Наверное, может показаться, что эти претензии не существенны (у Дзыся есть и более «смелые» рисунки). Но для того, чтобы называть рисунок графической реконструкцией, надо точнее воспроизводить реальные предметы и избегать рискованных фантазий и допущений.
Отдельно можно отметить излишнюю яркость цветов и усредненную узорную наляпистость. Если добавить и усредненные доспехи и оружие «по мотивам»(лишь иногда можно понять, что конкретно явилось образцом),- то видим, что в итоге крестоносец, русский дружинник или сарацин у Дзыся выглядят примерно одинаково, отличаясь иногда лишь подписями(см. например, росмэновскую книжицу «Крестоносцы»).

Разительный контраст с Дзысем в этом отношении представляет Федоров. Все детали, по возможности, изображены точно и аккуратно. Можно легко узнать реальные предметы, которые послужили прототипами.

Поэтому при всем уважении к серьезному труду Дзыся, как иллюстратора, мне его подход к делу не нравится.

 

[Don Rumata]

Вот более подробные фотографии маски из Ромашек(она в экспозиции одета на череп лошади, думаю вполне можно представить размер):

 

[Don Rumata]

Shamenkov,Сергей, вот обещанные рисунки Алексинского:

http://www.modelsculpt.org/forum/viewtopic.php?p=17708#17708

 

[dimetry100]

Здравствуйте.

Александр, вот реконструкция поножей из пластин, похожих новгородские, описанные Медведевым и Кирпичниковым:

По-моему, пластины на реконструкции несколько больше найденых артефактов. Если честно, сомневаюсь в данном изделии. Сдесь же можно видеть и пластинчатые поножи.
Наличие в 13 веке в русском войске ни того, ни другого (я уже не говорю об парне в цельнометаллических рыцарских поножах) какими-либо историческими находками или иконографией не подтверждены.

Антон, полностью согласен по чешуйчатой защите ног - крайне неудобная конструкция получается. Сгибаться практически не будет, а будет доставлять своему обладателю только массу неудобств. Появилась эта версия у Дзыся, видимо под впечатлением миниатюр Симоновско-Хлудовской псалтыри:

Но, по-моему, это кольчужные чулки.

С уважением, Дмитрий.

 

[Don Rumata]

Эти пластинки действительно уже(масштаб к рисунку есть, они 2,5 см в ширину примерно, перекрывают друг друга,- открытые части около 1см шириной):

У Алексинского они похоже нарисованы:

Федоров их вообще на тыльные стороны кистей рук прицепил, как наручи(по размерам пластинок-вполне возможно):

На миниатюре из Симоно-Хлудовской псалтыри, действительно, скорее всего кольчужные чулки. Облегают ногу, без всяких швов, разрезов. Кружочки-нормальный изо-прием для передачи колец.