ИНДЕЙЦЫ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ (Native americans)

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Классный череп бизона !
Глянь на мой проект - по книге "Говорит Черный Лось ".

 

[Nikolay K]

Классный череп бизона !
Глянь на мой проект - по книге "Говорит Черный Лось ".

Что сказать?Профессионализм никуда не денешь.Мне до этого далековато будет.

 

[Guy]

Fantastic sculpting Sergey. I hope we see these available commercially.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Thanks Guy - yes, certainly these all figures for " Author's Miniatures " (AuthorSculpt.) only probably I am compelled to sell model the horseman "Soldier - bison". And the old Indian in a skin with one feather also is already sold to Europe - will soon appear for sale.

Николай - спасибо !

 

[Ulfr]

Ещё раз,спасибо за ссылку,к сожалению переводчик не может перевести все.Но имеющиеся рисунки подтверждают использование сёдел с высокими луками мужчинами традиционной ориентации.

Там вообще дают пример как Фр. Ремингтон нарисовал воинов с женскими седлами, так что и слившие знатоками иногда ошибались...

 

[Ulfr]

Сергей, я давно заметил что в "Becoming Brave" эта сумка для трубки ошибочно указана как лакота, а она типично шайенская. Между прочим и в этой, и в другой книге немало ошибок при указывания племенной принадлежности разных предметов.
Например в этой же книге сосейдное фото указано как шайенская сумка, а оне не шайенская...

Что касается старых фотографий, многие фотографы держали у себя индейскую одежду и прочие предметы, наряжали в них индейцев и снимали. Примерно у Кэртиса полно такых снимков - он вез с собой гардероб инд. одежды.

 

[Nikolay K]

Ещё раз,спасибо за ссылку,к сожалению переводчик не может перевести все.Но имеющиеся рисунки подтверждают использование сёдел с высокими луками мужчинами традиционной ориентации.

Там вообще дают пример как Фр. Ремингтон нарисовал воинов с женскими седлами, так что и слившие знатоками иногда ошибались...

Может быть и так ,но пока есть другие источники(если они не липовые),то считаю можно это отображать.Жаль,что не можем провести опроса мнений коренных американцев,хотя и это преходяще.Мы не знаем толком ,что при нас современниках творится сейчас и верим(или не верим)тому что медиа вдалбливают в наши уши,а уж в те далёкие времена то и подавно.Вот и приходится основываться на увиденном и принимать ту или другую сторону. :lol:

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Нееее.. ТАК други не пойдет !
Если мои аргументы и примеры не в счет (ошибочные) -
- давайте Вы приведите свои правильные и обоснуйте.
ТОЛЬКО (!!) давайте уж так - Вы приводите доказательства, аргументируйте - НО (!_) без раритетов, музейныхэкспонатов, книг, документальных фотографий .... раз уж это ВСЁ не правильно, ошибочно, не вызывает доверия ....

Вот и мне интересно, если ВСЁ откинуть - то чем Вы обоснуете что этот вариант именно Шайенский ?
С уважением.

(фото, музеи, книги, иллюстрации, и тем более реконструкции - НЕ ПРИВОДИТЬ!) :wink:

 

[Ulfr]

Сергей, этот дизайн на самом деле типично шайенский и у лакота не встречается. Это тебе даже самый главный российскый шайен Тим Warbonnet скажет. :mrgreen:

Между прочим, это северно шайенский дизайн, южно шайенские пайп-баги другие.
<!-- m -->http://exhibits.denverartmuseum.org/che ... peBags.htm<!-- m -->

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

А ответа то и нет :wink:

Т.е. нужно забыть о Либерти, Вестала, Линдермана, Гриннела , ........ про Музей национальной истории, Смитсонианский институт , Музей ЛитлБигХорн, музеи Небраски, Дакота, Монтаны , Вайоминга ..... , забыть о документальных фотографиях второй половины 19 века , раритеты из частных коллекций ...
и - !? - "..тебе ДАЖЕ самый главный российскый шайен Тим Warbonnet скажет..."
- k: (Кстати, а это кто, Тим от Тимофей ?) А он то где черпает информацию, разве не по док фото и музейным экспонатам , у него какая то хитрая история или своя вторая америка ?

Спорить не будем, да и не о чем . Есть подтверждения реальные, я их привел, из разных источников - это факт .
А по "чисто шайенским" вещам по ссылке - ниже фото с сайта - подобный орнамент и стилеобразующие можно встретить гораздо чаще на именно лакотских вещах .

Ну и ещё один источник, естественно "не настоящий" - специальный сборник схем и орнаментов западных сиу : "Quill & Beadwork of the Western Sioux" - стр.97, орнаменты сиу А и J, стр.94 и 73 - варианты использования параллельных полос в вышивке бисером у сиу .
<!-- m -->https://writtenheritagebooks.com/catego ... 20Heritage<!-- m -->

Но видимо и этот источник тоже не прокатит у меня . :wink:

Тратить время и перерывать архивы с кучей образцов не вижу смысла - их море, останемся каждый при своем мнении.

С уважением.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Ну и раз уж Российских индеанистов в пример привели - вот сайт на русском с хорошей подборкой переводов именно по Сиу (Лакота) :
<!-- m -->http://www.lakota-indians.narod.ru/Lako ... saite.html<!-- m -->


"“Черепаший” орнамент первого периода был обычно одинаковым как спереди, так и сзади. На рис. 14 показаны варианты добавочной полосы первого периода. Очень похожие орнаменты на частично расшитых конским бисером полосах на ярме появились в 1840-1850-х на платьях Шайеннов и Лакота.


Преобладающим орнаментом добавочной полосы был “центральный блок”, разделяющийся в чередующиеся полосы двух контрастных цветов, с двумя или более горизонтальными полосами с обеих сторон. “A”, “B”, “C” – типичные примеры. “С” отличается лишь расположенными в шахматном порядке маленькими квадратами вместо полос. Выступающие горизонтальные полосы могут быть разбиты на маленькие квадраты чередующихся цветов.

“E” является иным часто встречающимся вариантом. Это простой орнамент состоит из двух парных горизонтальных полос, расположенных одна под другой. Как видно на этом примере, варианты одной и той же темы могут сильно различаться. Добавочная полоса проходит непосредственно под каймой, фон добавочной полосы обычно тот же голубой, что и на основном поле ярма. На некоторых экземплярах полоса кожи между добавочной полосой и линией каймы оставлена не тронутой.



Рис. 12. Образцы “черепашьих” орнаментов (см. рис. 9, “Обозначение цветов”).

Рис. 13. Варианты расположения рядов ленивого стежка при вышивке “черепашьего” орнамента и добавочной полосы.

Рис. 14. Образцы добавочной полосы первого периода (фон бирюзовый)."

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Ну и ещё о происхождении самих орнаментов в вышивке бисером.
Вышивка бисером возникла именно исходя из ранних традиционных стилей, а именно вышивки иглами иглошерста (дикобраза) - а если рассмотреть возможности той старой национальной вышивки, то мы увидим что вариантов то на самом деле не много -либо вертикальные, либо горизонтальные параллельные полосы . Просто сам материал (иглы) диктовали стиль орнаментов .

Ещё варианты пайп-бэг именно Сиу - и с аналогичным орнаментом :

Upper Sioux Quilled Pipe Bag
&
Lower-Sioux Quilled and Beaded Pipe Bag

И док фото делегации сиу 1870 года , подсумок в центре аналогичен первому варианту .
Тут уж коллекция шмоток у фотографа ни как не пройдет - сами в чем приехали и что привезли, в том и фотографировались . :wink:
<!-- m -->http://www.american-tribes.com/Articles ... to1870.htm<!-- m -->

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Док фото в форте Ларами - делегация Оглала-Сиу - 1868 год .
Обратите внимание на подсумок у Складывающего Барабан - в центре и второй справа .
<!-- m -->http://www.american-tribes.com/Lakota/BIO/PacksDrum.htm<!-- m -->

 

[Nikolay K]

Я,наверное, не подолью масла в огонь приведя следующие изделия.Почти ,как близнецы.Если были смешанные браки-неужели кто-то запрещал женщинам вышивать что-то своё родное.[attachment=0]<!--%20ia0%20-->50_5752%20кисет%2055смч13%20сиу.jpg<!--%20ia0%20-->[/attachment][attachment=1]<!--%20ia1%20-->50_5751-для%20трубки%2070см%20сиу.jpg<!--%20ia1%20-->[/attachment][attachment=2]<!--%20ia2%20-->50.2.2573чейенны%20для%20тр.%2059.5на11.jpg<!--%20ia2%20-->[/attachment]

 

[Ulfr]

Люди добрые! Все это шайенские рipe bags! Ну как хотите думайте, но это типично шайенские...

Снова повтораю - и в книгах, и в надписях к музейним вещам есть куча ошибок при определение племенной принадлежности! Не только предметов, но и людей...

 

[Nikolay K]

Вопрос здесь не о типичности узора , а о возможности применения его в том или ином племени.Спорить ,например ,о встречающемся в племенах равнин растительном орнаменте,более типичном для народов северо-востока и говорить,что это сделано ими,наверное не имеет смысла. Сумки с типичным узором сиу втречаются и у чейеннов.При общей культуре,совместном проживании,смешаных браках,одинаковом наборе геометрических фигур я не вижу никаких припятствий такому изготовлению.Смысл узоров может быть другим.К.Уисслер писал(имя переводчика неизвестно,подвиг его бессмертен),что практическая ценность таких сумок ничтожна и носятся они мужчинами как символ социальных функций.Также,в зависимости от племени, в эти узоры вкладывался определённый смысл о заслугах владельца.В современной аналогии-это как повесить на себя не заслуженные регалии.Тем более,что С.Злобов предоставил фото,где костюмерный бал не проходит.Я не исключаю ошибок на сайтах,но в таком количестве и на всех, представить себе не могу , источники которые мы используем не одиноки и вполне заслуживают доверия, и пока нет официального опровержения в фальсификации рисунков,фото ,материальных предметов приходится пользоваться ими.Это же не энциклопедии для школьников.А то,что наука исследований движется вперед не вызывает сомнений.Вот,на Украине ученые пришли к выводу,что русские не имеют права так называться,а только жители Киевкого княжества и ,почему-то, с 12века жители Галичины.

 

[Nikolay K]

Здравствуйте! Я уже надоел всем,наверное :sick: Но,хочу поделиться с информацией по сёдлам,полученную от специалистов Американского музея естественной истории:
1.Никакого сомнения не вызывают сёдла ,как мужские,собранные Д.Гриннеллом и К.Висслером.Посмотреть вложение 2701( по остальным спорный вопрос).
2.Сёдла с высокими луками в любой части региона Миссури-Саскачеван мужчинами использовались редко,большей частью-с низкими луками.А,вот,сёдла-подушки женщины использовали часто,наравне с мужчинами.
3.Модель седла не определяет-женское оно или мужское.Обычно,сёдла женщин украшались(это,как у нас- сядешь в автомобиль и сразу понятно кто водитель-моё прим.).
4.Мужчины использовали сёдла с высокими луками,вероятнее всего,в торжественных случаях(чтобы повесить как можно больше подарков-моё прим.),но,вероятно,не во время боевых действий(если стычка не произошла в гостях-моё прим.),что подтверждает утверждения Злого Глаза.
Ну,что я могу добавить?Можно всё это лепить,рисовать,но не так часто,как мне хотелось бы. :cry:

 

[Shamenkov]

<!-- m -->http://digitalgallery.nypl.org/nypldigi ... s=20&pNum=<!-- m -->
надеюсь пригодится

 

[Nikolay K]

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchresult.cfm?num=120&word=col_id%3A182&s=1&notword=&d=&c=&f=&k=0&lWord=&lField=&sScope=images&sLevel=&sLabel=After%20Columbus%3A%20Four-hundred%20Years%20of%20Native...&imgs=20&pNum=
надеюсь пригодится

Да,тут и надеяться не надо,конечно, пригодится :first: Воистину просторы интернета безграничны.

 

[Годива]

Здравствуйте, уважаемые.

Позвольте мне вопрос задать?
Простите, если не совсем по теме, но как говориться, охота пуще неволи.
Я бисером занимаюсь. Давно и серьёзно.
И попался мне каталог одной выставки."БИСЕР В КУЛЬТУРЕ НАРОДОВ МИРА".
Альбом-каталог первой международной выставки.
А в нём фотография бисерной игрушки-черепашки.
Вроде ирокезская черепашка.
Сведения самые скудные:
Tortoise. Beads, cotton, leather sewing 19#10. Beginning XX c.
Indians irokez. MAE. inv. № 2802-18

И возник у меня вопрос...А ирокезская ли это черепашка?
И вообще...не новодел ли это?
Натолкнул меня на эту мысль один уважаемый мной человек, который заметил,
что рисунок чёрно-жёлто-белая клетка не совсем вяжется с ирокезскими мотивами.
Может подскажете что, товарищи?
Встречал кто-нибудь чёрно-жёлто-белую клетку как узорный мотив?
Сама перерыла что могла....но всё тщетно. Надо знать где копать. :notknow: