Антиисторичность, КИЧ - мракобесы.

[Юрий 71]

Да хрен с ней, с Софией. Я ее тоже не смотрел. Просто не интересно показалось и пошловато. Но без отвращения. А кто нашу историю не знает даже в рамках школьной программы (думаю 90% населения), те хоть узнали, что был такой Иван 3, с которого и началась история государства Российского. Ну и ладно. И на этом спасибо.
А по поводу вкуса исторического не согласен. Нет его. Есть ИНТЕРЕС к истории. И соответственно степень глубины этого интереса. У кого он ярче всего проявился, посвящают истории всю жизнь. У кого в меньшей степени, просто читают много на эту тему. У кого совсем мало, ограничатся кино про Софию и Спартака. А у кого его вовсе нет, переключат канал на матрицу или трансформеров. А интерес к истории можно пробудить и развить. Меня например отец водил в эрмитаж, военно-морской и артиллерийский музей. Потом стал водить в кино на Нахимова, Ушакова, Корабли штурмуют бастионы, Викинги, Спартак ну и так далее. Вот у меня интерес и развился. Но смыслом жизни не стал. А вкус тут вообще не при чем. Это не музыка. В музыке я рос на Шаляпине, Карузо, Чайковском, Верди. Ну и Высоцком с Окуджавой. И вот тут как раз был сформирован вкус. По этому слушать попсу, металл, рок, реп и прочую шнягу я не могу. Леграна, Лея, Рота, Гладкова, Таривердиева - с удовольствием. А поющие трусы - если только без звука по телеку. Вот как то так.

 

[Gennadius]

нет, не пробудили. он был, он искал и нашёл свою "проушину"

Хорошо сказал. Именно так. Я во время учёбы в первом классе угодил в больницу, и там у одного из мальчишек постарше увидел учебник "История древнего мира" для 5-го класса. Увидел в учебнике цветную таблицу "Римский легион выступает в поход из лагеря-каструма". Всё! что-то пробудилось, хотя чего там такого было в той картинке? Просто идут строем легионеры..... "Заболел" по-настоящему, но не той хернёй, из-за которой в больницу попал . Перечитал всё доступное мне ТОГДА по Риму в библиотеках города. А потом появились "Даки" и "Колонна". Вот это был настоящий культур-шок. Именно фильмы оказали самое мощное эмоциональное воздействие, оттеснив книги.
По сабжу: "Софию" пока не видел, но посмотрю для представления. А про "Стену" даже и говорить нет смысла - ну нельзя снимать "фильмы на историческую тематику" за "три рубля". "1612", кончено, тоже "ГМО-кино", но там хотя бы какая-то драматургия есть, игра актёров есть, и видно хоть какое-то вложение средств... А в "Стене" ну ВООБЩЕ НИЧЕГО.

 

[Воробьев Руслан]

другого води - не води по музеям - нахимовым- кораблям, а ему по заборам полазить на уме и всякое такое .
тут , если оно есть- есть, если нет - нет. Я своим детям систематически ликбез устраиваю. Только, похоже, что у них этой тяги нет, увы .
Фильмы не пробуждают интерес к истории, он уже есть, согласно гуманитарно - исторической предрасположенности человека, но они его эмоционально будоражат и питают, заставляя глубже интересоваться темой истории.
Следовательно, по моему убеждению, кино(и книги соответствующего жанра), как ориентированное на пробуждение всевозможных эмоций, не может и не должно быть сугубо историчным - оно тормошит впечатлительность и возбуждает фантазию, благодаря которым увлечение историей, в основе своей, сухой дисциплиной, и делается столь притягательным.
схема:
имея "историческое чувство" в зачаточном состоянии - возбуждается от захватывающего фильма - появляется интерес к исторической эпохе (войне, куртуазности, постельным сценам, хитрости, предательству - каждый увидит то, что найдёт отголосок в его душе) - дальше человек, имеющий ИЧ, захочет узнать больше и больше, и больше, и в конце концов займётся изучением источников

 

[prickett]

человек, имеющий ИЧ, захочет узнать больше и больше, и больше, и в конце концов займётся изучением источников

Руслан, вот я к примеру человек с напрочь атрофированным историческим чувством. Не, канешн и "Викенги, и Бургунцкий двор и Три мушкетёра с Клеопатрой (сакраментальное от Лиз Тейлор: "Мои бёдра широки и округлы"-похабно рыготала вся прыщавая аудитория балтийского к\т "Шторм") бередили детское-непонятно-невнятное. Историю, как предмет в школе не любил, не понимал и безбожно прогуливал. Особенно Др.Мир, Ср.века, т.н "История СССР" за 7-й класс, и конечно же "Новая история". Дальше, 9-10 классы когда на смену истлевшим мумиям пришли дышащие люди, формирующие позиции диалектического материализма и стратегии классовой борьбы, то стало конечно не в пример интереснее и веселее.
Но это так...Херувимы и серафимы моего сознания.
..Но я вот всё про что...
Ладно, я допускаю, что Др.греки могли деревянными и железными палками (сиречь долотами) произвести практически ювелирную выборку породы. Даже в местах, куда инструментом не подлезть. Допускаю также, что "ушлифовали" изделие мокрыми тряпицами окунутыми в алмазный абразив до состояния кожицы на попке младенца. Пусть так. Получили на выходе Лакоона. Понятное дело-проходняк для скульпторов тех времён.
У меня ключевой вопрос...Учитывая обилие скульптурной нетленки и архитектурной "макулатуры" в киде колонн и портиков и пр. амфитеатров, каким должно быть население Др.Греции, дабы выдавать "на горá" архитектурно-скульптурный продукт? Оставалось ли время пасти коз, давить оливки, буторить винчишко, строить всякие там триеры, писать Илиады с Одиссеями, да ещё Воевать худо-бедно, ну конечно же минус дети и ихние Пенелопы.
Итак..учитывая общую трудозатратность и долговременность проектов + нищий инструментарий, можно задаться вопросом по общей статистики соотношения общего числа трудоспособного населения(даже с учётом "рабов" (которые впрочем тоже вестимо жрать ой как хотят, а в Др.Греции со жрачкой, да и с бабами, думаю не шибко было. Одни финики да фиги. Что там ещё на каменюках росло?) к прослойке от этого населения занимающегося "лепкой миниатюр", то неубедительно кагбэ выходит всё. Так и хочется сказать: "Хватит ловить рыбку в мутной воде, пора ловить человеков"!

 

[Henry]

Учитывая, что у многих (если не у большинства), интерес к истории в той или иной степени пробуждается в детстве, то совершенно очевидно, что ребёнок не в состоянии оценить историчность фильма или книги. Этого и не требуется, главное посредством литературного или киноискусства пробудить у ребенка интерес, в частности к той же истории, и побудить к развитию.
И только сделав историю своей профессией или серьёзным увлечением, получив достаточное количество знаний, уже достаточно повзрослевший человек с появившимися личными пристрастиями и убеждениями, начинает судить о историчности/неисторичности того или иного произведения. И вот такой человек начинает чувствовать себя оскорблённым, когда ему начинают втюхивать условно-историческое кино, потому как знает что его обманывают.
В условиях, когда поток мусорной информации из Интернета воспринимается многими как истина в последней инстанции, неисторичные "исторические" фильмы оказывают медвежью услугу желающим приобщиться к историческим знаниям.
Для себя всегда интересуюсь историчностью очередного "исторического" фильма, но поскольку такое кино всё-таки художественное, то допускаю, что не всех интересует исключительно история и люди могут идти на игру любимых актёров или посмотреть замечательную работу операторов, спецэффекты, или заценить гениальные режиссерские решения и т.п.
И на прошедшую "Софию" смотрю с другой стороны: оценивать "историчность" этого фильма не имеет смысла, но обратил внимание, что с точки зрения финансовой составляющей, декораций, сценария и игры актёров этот фильм на голову выше, чем упомянутая "Стена". И хочу видеть в этом тенденцию - значит, появляется запрос в обществе к своей истории и к историческому кино. А если есть интерес, значит будет и развитие, и когда-нибудь мы увидим качественный исторический фильм без всяких кавычек! Вот такая эволюция. А так, чтобы всё и сразу - так только в сказках бывает...

 

[Shamenkov]

Во многом согласен .
Руслан -нет у меня никакого снобизма, кто общался со мной тот это прекрасно знает. Повышенные требования и желание качественного кино, такого что б не хуже Александра, не хуже Алатристо, не хуже Хозяина морей, не хуже Парфюмера, не хуже Страшных сказок, Несмотря на то что это по сказкам и легендам фильм, но качество предметов и вещей там даст фору любому историческому кино.
Я бы очень хотел качественного кино по всему периоду российской истории, и особо по 17хе,18хе. но пока нету....

 

[Юрий 71]

Миша, чтобы ответить на твой вопрос, нужно обладать глубокими знаниями вопроса, которых у меня нет. Скажу только, что в древней Греции существовало четкое разграничение. Спорт, война, философия, искусство - это для аристократов духа и крови. А уж ремесло, крестьянский труд и черные работы - это для рабов и простолюдинов. Так что времени очевидно должно было хватать. Тем более, что все эти занятия весьма были в почете и даже культивировались. С питанием в те благословенные времена думаю особых проблем не было. Морепродукты, оливы, фрукты, сыры и молоко с мясом овец на богатых пастбищах. А аристократов этого самого духа было весьма не мало. Вот и оставили они нам свое наследие в виде статуй, храмов, философских сочинений и драматургии. Ну если конечно серьезные исследователи этих вопросов нам не подвирают

 

[Юрий 71]

Сергей, я понял твою точку зрения. Ты очень большое значение предаешь "мелочам" по достоверной демонстрации материального быта эпохи. Это конечно здорово, но все же не самое важное. Человек, даже интересующийся историей, не может знать все и обо всех временах. Лично мне точно не известны детали формы солдат эпохи Екатерины Великой (хоть историей того времени и интересуюсь, но без таких подробностей). Но фильмы про Ушакова смотрел с большим удовольствием. И боюсь, что сейчас полетят тапки и помидоры, но по моему сериал "Дворцовые перевороты" вроде бы ничего. И даже "Слугу государева" посмотрел без отвращения.
А уж если так сильно заострять внимание на деталях костюма и оружия, то не менее важен становится и "дух" времени с его бытом и нравами. А то что толку в актерах, одетых в "правильные" доспехи, но лощеных, чистых, причесанных, холеных и ведущих себя и говорящих, как наши современники. Тогда уж давай по "полной" в историю. С грязью, кровью, насилием, бытовыми подробностями, от которых многим сейчас может поплохеть. На входе в кинозал раздавать особо впечатлительным гигиенические пакеты придется. Мне бы конечно такое кино и ничего себе. Я ведь тоже за правду Но продукт выйдет как говориться "не для всех".

 

[Shamenkov]

я уже выше написал фильмы старые до грубо говоря 1990х нет смысла критиковать в каких то могли сделать исторично в каких то- в большинстве-нет
но то иная эпоха. но после российского же фильма Рыцарский замок (Сергея Тарасова, снятый на киностудии «Мосфильм» при участии киностудии «Жанр» по исторической повести А. Бестужева-Марлинского «Замок Нейгаузен» в 1990 году.) Снимать кино хуже, просто очень и очень стыдно, ведь тогда же смогли?
перевороты и слуга- как ни прискорбно-позорище и не только в вопросе костюма.
слуга государев полностью извращает не только мундир но и вообще не только шведскую но и русскую армию, короче лубок в стиле трех мушкетеров и гардемаринов.Только к двум последним нет вопросов они сняты в 1970-80е .снимать также спустя 25 лет- стыдноссс.

 

[Юрий 71]

Блин, вот обидно. Ты рушишь мои иллюзии в дребезги Я не претендую на глубокое знание нашей истории на начало 18 века, так что поясни, чем "Перевороты" плохи. Мне вроде показалось ничего себе.

 

[Юрий 71]

А про Замок скажу так. Смотрел давно. Восторгов не было. Впечатление - как от Айвенго. Пришли хитропопые ребятишки и взяли рыцаркий замок на раз. А начало фильма ничего вроде было. Но для пацанов, как я когда то смотрел Айвенго, в самый раз. И красиво, и романтично и патриотично. Я за такое кино.
И Слуга государев мне все равно глянулся. Не исторично, но околоисторично и весьма патриотично. Ну слаб я на чувство патриотизма и сентиментален стал с возрастом. Вот даже "В бой идут одни старики" записал себе, не смотря на то, что знаю наизусть. И Слугу если снова покажут, все равно пересмотрю

 

[prickett]

... в древней Греции существовало четкое разграничение. Спорт, война, философия, искусство - это для аристократов духа и крови. А уж ремесло, крестьянский труд и черные работы - это для рабов и простолюдинов. Так что времени очевидно должно было хватать. Тем более, что все эти занятия весьма были в почете и даже культивировались. А аристократов этого самого духа было весьма не мало. Вот и оставили они нам свое наследие в виде статуй, храмов, философских сочинений и драматургии.

Уверен, что не всё так радужно, и чрезмерно идеализировано до состояния мультфильма.
В любом случае, вопрос остаётся открытым: знатоки уверены, что знают, как был устроен какой-нибудь подшлемник, и на сколько ремешков застёгивался какой-нить там нагрудник, и прочая белиберда, а вот как выводились строго параллельные канавки на колоннах!? Вручную, без применения спец.инструмента, одними железными стамесками, "знатоки истории" этого не скажут. Особо бедовые головы бают о том, что греки размягчали мрамор уксусом, после чего он был чуть ли не пластилин. Тут плакать-смеяться можно одновременно.
Повторюсь: любая история, это прежде всего технологии. Прежде чем рассуждать о том, какой палкой-металкой был вооружён тот или иной древний (или не очень древний) обормот, надо понять, как была сделана эта палка. И могла ли быть сделана вообще. Я твёрдо знаю одно-переработать вручную (без спец. инструмента. Это и сейчас даётся с достаточно большими усилиями, а шедевров в обработке камня, я чойта не густо наблюдаю)

Ну если конечно серьезные исследователи этих вопросов нам не подвирают

"Серьёзные исследователи" не просто подвирают, они постоянно грешат против здравого смысла и элементарной логики, часто даже противореча самим-себе.

С питанием в те благословенные времена думаю особых проблем не было. Морепродукты, оливы, фрукты, сыры и молоко с мясом овец на богатых пастбищах.

Где там в Греции особо богатые пастбища....?

 

[Shamenkov]

сериал "Дворцовые перевороты"- имеет одно большое достоинство-натурные декорации, и больше ничего, вернее не декорации а просто дворцы, строения и парки Петровские . На этом все.
Канва -версия событий не первая и не последняя.
костюм- ужасен, издевательство и незнание.

 

[Юрий 71]

сериал "Дворцовые перевороты"- имеет одно большое достоинство-натурные декорации, и больше ничего, вернее не декорации а просто дворцы, строения и парки Петровские . На этом все.
Канва -версия событий не первая и не последняя.
костюм- ужасен, издевательство и незнание.

Ну так вот, уже имеем шикарные декорации и канву, как историческую версию, имеющую право быть. Плюс отличные актеры (как минимум Меньшиков просто великолепен). И получаем приличное кино. А претензии к костюму у меня, как у профана в этой области, отсутствуют. Ну не раздражает меня никак это. Парики вроде те, камзолы, башмаки, туфли, панталоны, шпаги похожи - ну и ладно. Дух времени вроде передан верно. События излагаются интересно. Кого зацепит, возьмет книги серьезные и почитает другие версии этих событий. А кто то (вот тут уже не я) засядет за изучение костюма. Мелочи материального быта в истории важны только для глубоких спецов в этой области. Мне куда важнее, как повлияли ключевые события в истории на формирование нашей нации, на развитие основных геополитических событий. Мне интереснее анализ нашей нынешней действительности в свете истории нашего прошлого. А так ли были подобранны фалды на мундире гренадера образца 1722 года, или так стали подворачивать только с 1736, мне лично до лампочки Надеюсь, никого не обижу этим суждением.

 

[Юрий 71]

Миша, согласен, сложностей здесь много. Но я тут не спец. И склонен верить, что Дорифора сваял именно Поликлет и именно в 5 веке. Хотя другие гипотезы видимо тоже имеют место быть.
Я вот тут недавно в нете наткнулся на огромнейший видеоблог одного разрушителя мифов, фамилию забыл к сожалению. Так вот у него по серии минут на 40 про все и всех. Я начал с темы оружия средних веков, как наиболее мне близкой. Ну и началось. Приемы типовые и действуют на чайников безукоризненно. Именно с технологий он и начал. Далее почти прямая речь:
Еду в Питер, прихожу в Эрмитаж, иду в рыцарский зал. И что же там? Мне показывают шлем от максимильяновского рыцарского доспеха и уверяют, что это 16 век. Делаю фото. Еду к своим друзьям, большим специалистами и экспертам по металлообработке. Показываю им, и что же? Они мне говорят, что сделать такой шлем путем ковки не возможно. Его можно изготовить только на современном станке с чпу по сложнейшей программе и только методом штамповки. А в 16 веке такого сделать просто не могли в принципе. Видите, как псевдоисторики нас дурят, вместо того, чтобы говорить нам правду. А надо то было всего подойти к вопросу с точки зрения ТЕХНОЛОГИИ. И все становится ясно. История, что нам вбивали в голову, полное фуфло и выдумка.
Ну и как вам такое???? А в коментах куча ошалевших хомячков со снесенной крышей уже льют автору фимиам и дифирамбы. Типа наконец нашелся гуру и просветитель, который открыл нам, темным, глаза на правду матку. И только серьезные реконы и кузнецы исторического оружия крутят пальцем у виска и говорят : а ничего, что мы сейчас без всяких станков это повторяем у себя в оружейках? Но видимо у пресловутых фоменок с носковскими последователей еще будет много.
Решил посмотреть в нете подробнее, что за автор. Оказалось, какой то региональный лидер внесистемной либеральной оппозиции. Вот тут все вопросы у меня и отпали сразу.

 

[Gennadius]

" Мне показывают шлем от максимильяновского рыцарского доспеха и уверяют, что это 16 век. Делаю фото. Еду к своим друзьям, большим специалистами и экспертам по металлообработке. Показываю им, и что же? Они мне говорят, что сделать такой шлем путем ковки не возможно. Его можно изготовить только на современном станке с чпу по сложнейшей программе и только методом штамповки."

Вам не кажется, что работа "станка с ЧПУ" (кстати, КАКОГО станка- фрезерного, токарного, ...?) и "только метода штамповки" это таки две совсем разные технологии? То есть,, НИ У КОГО этот "умный кекс" НИЧЕГО НЕ СПРАШИВАЛ, а сам он в этой металлообработке смыслит как ишак в Талмуде.
"любая история, это прежде всего технологии." Это не более чем мнение самого автора данного высказывания. "Никто не может запретить человеку мыслить так, а не иначе - верить в пришельцев, масонов и рептилоидов с планеты Нибиру. Нельзя лишать его привычной зоны комфорта."
Насчёт технологий: вот вам "прото-индейская" культура Кловис в Америке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кловис_(культура)
А вот чуть более ранняя по времени европейская солютрейская культура:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солютрейская_культура
Обе культуры каменного века, существовавшие ОЧЕНЬ далеко друг от друга, делали практически одинаковые каменные наконечники для копий. Сейчас такие наконечники наши технологии повторить просто не в силах - попытки были, но совершенно бесплодные. Умение обрабатывать кремень до такого состояния накапливалось несколько тысяч лет, и исчезло с исчезновением самого "века камня". А характеристики у этих наконечников были удивительные - копьё с таким наконечником, брошенное в легковой автомобиль с помощью копьеметалки-атлатля(до неё кловисцы тоже додумались), пробило НАСКВОЗЬ дверь, и вошло в салон. И это технологиии палеолита...

 

[DSK]

Сейчас переслушиваю роман Анатолия Брусникина (Бориса Акунина) "Беллона". События Крымской войны. Очень нравится сюжет, по слухам этот роман должен быть экранизирован. Очень жду, может в этот раз получится снять качественное кино ???!!!

 

[Shamenkov]

Ну так вот, уже имеем шикарные декорации и канву, как историческую версию, имеющую право быть. Плюс отличные актеры (как минимум Меньшиков просто великолепен). И получаем приличное кино. А претензии к костюму у меня, как у профана в этой области, отсутствуют. Ну не раздражает меня никак это. Парики вроде те, камзолы, башмаки, туфли, панталоны, шпаги похожи - ну и ладно. Дух времени вроде передан верно. События излагаются интересно. Кого зацепит, возьмет книги серьезные и почитает другие версии этих событий. А кто то (вот тут уже не я) засядет за изучение костюма. Мелочи материального быта в истории важны только для глубоких спецов в этой области. Мне куда важнее, как повлияли ключевые события в истории на формирование нашей нации, на развитие основных геополитических событий. Мне интереснее анализ нашей нынешней действительности в свете истории нашего прошлого. А так ли были подобранны фалды на мундире гренадера образца 1722 года, или так стали подворачивать только с 1736, мне лично до лампочки Надеюсь, никого не обижу этим суждением.

Вы надеюсь понимаете что все начинается с мелочей? там не правильно с посудой, а тут не правильно, а тут версия событий ..а тут дворец времен Екатерины с соответствующим декором, а тут костюм всех вообще от императора до деньщика - весь от балды.вот так как снежный ком и наростает, и как то сомнительно по сериалу домохозяечному ( а таковым он стал изи антиисторичности) сложить впечатление о судьбоносной эпохе не правда ли ? наверное о б этом надо читать книги и смотреть достоверную экранизацию, иначе и понимание будет ээ такое поверхностное как и отношение создателей фильмы, это все равно что судить о Елисаветинской эпохе по фильму о гардемаринах.... и итак обо всем.

 

[DSK]

Может Вам еще и Петр II с бородкой из сериала "Романовы" не угодил?

 

[DSK]

Или вельможи в сериале "Екатерина" не по нраву?