ИСТОРИЧНОСТЬ иллюстраций (книги)

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Во первых огромное спасибо Вам уважаемые коллеги за Ваше участие в предыдущей теме "Историческая достверность в МИНИАТЮРЕ".
Теперь думаю в поддержку темы необходимо разобраться по источникам которыми пользуемся. На ВСЕХ форумах кипят и бушуют страсти переходящие просто в бойню, и с пеной у рта поносятся известнейшие художники-иллюстраторы как совершенно некомпетентные , и пользоваться рисунками которых "просто себя не уважать". А так ли это? ;-)
Так ли это и на сколько!? Бедный МкБрайд и Дзысь наверно не перестают икать от частых упоминаний и перемалывания их работ .
Функены "в гробу переворачиваются" - точнее пропеллером крутятся :lol:
Попробуем ТАКЖЕ спокойно просто высказать своё мнение по знакомым иллюстраторам, баталистам, реконструкторам.
Какие ВЫ уважаемые коллеги можите привести примеры и чем сами пользуетесь при подборе материалов?
С уважением.

 

[Don Rumata]

Тема нужная и серьезная. Я могу высказаться лишь по поводу иллюстраций на период Античности, но некоторые моменты будут общими для любых ВИ иллюстраций.
Проблема тут следующая. Иллюстраторы Osprey, в частности тот же МакБрайд, должны изображать то, что скажет автор книги, в идеале специалист по теме. Автор должен контролировать все детали и выверять их. Сам художник рисует с разбросом "от Адама до Саддама", и в темах не разбирается. Что происходит на деле. МакБрайд-трудный(как я слышал) в работе человек, хотя очень техничный художник. В последнее время он вообще зажрался, рисует достаточно халтурно(по технике исполнения), делает огромные ляпы в достоверности, а авторы на него не влияют никак. В итоге в "Армиях Сасанидского Ирана"(такой комикс на картинках-"Звездные войны" отдыхают )на планшете, изображающем гибель Юлиана Отступника в стычке с персами(363 г), мы видим римских легионеров в галльских имперских шлемах и лориках-сегментатах. В подписи к планшету автор пишет примерно следующее:"Римские воины в это время не носили тех доспехов, в которых их изобразил художник..." :shock: :twisted: Хочется спросить, а куда смотрел сам автор?
За такие косяки ответственность лежит в большей степени на авторе, чем на иллюстраторе. Ведь он не прконтролировал.
В нашей стране Дзысь и Каращук являются художниками-баталистами. Это означает, что им просто заказывают ВИ-иллюстрацию на какой-то период, а все остальное зависит от их компетентности. Так как оба по Античности материал не чувствуют, то часто лажаются, и весьма серьезно. Каращук же вообще раньше грешил рисованием по мотивам иллюстраций Коннолли и картинок из мэнов по Античной Греции. При этом умудрялся для разнообразия в деталях внести в эти изначально адекватные иллюстрации свои ошибки
Поэтому лучше всего использовать работы тех художников, кто специализируется на определенном периоде, является специалистом в том материале, который изображает. По Античности это, конечно же Питер Коннолли, очень хороший специалист и отличный иллюстратор. И у него иногда бывали мелкие недочеты, но ведь "И на Солнце бывают пятна".
Из наших соотечественников авторы хороших иллюстраций по Античности, на мой взгляд, Дмитрий Алексинский и Николай Зубков.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Хороший толчок к разговору Don! ;-) Задел именно те "струны".
Ну раз "тамада" затеял, то и поддержу далее :lol:
Изначально!- необходимо расставить точки над "i" - кто есть художник -иллюстратор, а кто художник-баталист(реконструктор).!?
Тогда и разговор получится более грамотный, не путая эти ОСНОВНЫЕ понятия.
Игорь Дзысь и МкБрайд уже задеты (ох им и не легко ;-) ).
Вот и давайте разберёмся, а то зачастую наблюдая как поносят любимых и уважаемых художников волосы встают дыбом и единственное что приходит первым на ум, так это строки из басни : "Знать МОСЬКА та сильна, что лает на слона!" :lol:
Для начала нужно представить и не путать наверно кому и за что мы выдвигаем свои недовольства, и ЕСТЬ ЛИ на самом деле их недочёты в работе и кто на самом деле отвечает за ИЛЛЮСТРАЦИЮ которую мы берём за образец в работе. Для этого нужно элементарно представить процесс создания картины (иллюстрации) , и тогда будет всё прозрачно и понятно, и ни одна "интернет моська" уже не будет пускать слюни и за ЗРЯ упоминать имена уважаемых во всем мире людей приписывая им то , за что они не отвечают.
Баталист (реконструктор и художник иллюстратор - РАЗНЫЕ! художники и несут РАЗНУЮ ответственность за свою работу.
КАК происходит рождение иллюстрации?
Всё начинается с издательства затеявщего открыть серию книг или просто отдельное, самостоятельное издание. Тема выбрана и объявляется тендер на текстовую историческую часть книги. Либо уже есть автор (истор.) и под него затевается издание. Далее выбирается и приглашается художник - в зависимости от "кошелька" издательства, возможностей или престижности имени художника.
Издательство отвечает помимо фин. расчётов за ВСЮ организацию процесса от "а не выпустить ли нам!? " до конечного продукта - книги.
Сюда входит ОЧЕНЬ много различных как организационных так и типографских ньюансов. Это мы оставим. Как происходит (примерно) работа над содержимым книги? Естественно АВТОР, он же главное лицо данной книги выдаёт информацию на рассмотрения. Рассматривает как само издательство так и научные (истор.) ПРИГЛАШЁННЫЕ сотрудники для внесения корректировок и утверждения (принятия) информации. Заметьте что ВСЯ работа пока БЕЗ художника вообще! И только тогда , когда наконецто и историк выбран , и текст отработан, и консультантами утверждён - начинается работа "историк (автор) - художник иллюстратор". Автор даёт задание на количество картин ЕГО книги, он сам даёт задание на наиболее интересные фрагменты для иллюстрирования. И ОБЕСПЕЧИВАЕТ всей необходимой информацией! - !!! - Художник делает ТОЛЬКО наброски (эскизы) с расстановкой фигур, имитацией сцен. Автор принимает или вносит правки . Например : "этот воин не может так стрелять, а этот персонаж одел неправильно шлем, здесь рубаха коротка, а этот меч нужно дать другому... и т.д. Когда черновик готов с ПОЗАМИ и видна сцена, тогда автор начинает ПРЕДОСТАВЛЯТЬ по отдельности на каждого присутствующего на картине персонажа свой вариант (артифакт или фото) обмундирования и оружия. По просту "одевает" и "вооружает" и КОНТРОЛИРУЕТ изображения ВСЕХ предоставленных элементов оружия и одежды, их форму, правильность использования, размеры , особенности и т.д.. И если художник нарисовал не тот шлем или лишние поножи, накаленники то НИ В КОЕМ случае его вины в этом просто НЕТ! ВСЕ вопросы к автору-историку. Художник может сегодня рисовать наполеонику (сами знете какая широкая и сложная тема), и завтра с головой окунуться в самураев и зулусов - понятно что он и сотой части не может знать этих тем . Это КОНКРЕТНЫЙ пример создания работы того что мы видим и смеёмся, уважаем или просто обливаем нрязью. А заслуживает ли художник-иллюстратор такого отношения? Оспрей выпустили огромное количество книг серии "МенсАтАрмс" и более половины проиллюстрировано МкБрайдом - может ли он знать ВСЕ эти темы? Глупо да? Конечно нет , и у КАЖДОЙ книги им отрисованной (прекрасно отрисованной!) есть СВОЙ автор который и ОТВЕЧАЕТ за историческую суть данного издания.
Теперь наверно уже есть некоторое представление о художниках-иллюстраторах!?
И книги серии "Военный музей" имеют как минимум ДВЕ фамилии ДЗЫСЬ и ЩЕРБАКОВ. Также есть и руководитель проекта, и рук.издат.группыи .... и "авторы выражают благодарность кандидату искусствоведенияМ.В.Горелику за НЕОЦЕНИМУЮ помощь...".
Так мы имеем право предъявлять художнику-иллюстратору за ВСЁ что вобрала в себя конкретная книга издательства "Экспринт" ?

Ваше мнение уважаемые коллеги?
Хотелось бы увслышать теперь отдельно и по художникам-баталистам ;-).

 

[Don Rumata]

Сергей, полностью согласен, что художник-иллюстратор не отвечает за недочеты в достоверности, пропущенные автором.
художники-баталисты должны сами хорошо разбираться в том, что рисуют, и могут нести всю ответственность за свои работы. И к работам Каращука по Античности можно придраться по очень многим пунктам. Материал этот он не чувствует. Дзысь Антику почти не рисует, и сказать про него ничего не могу. Работы Зубкова, посвященные Древнему Риму, мне нравятся. Они техничные и адекватные.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Зубков мне тоже очень нравится :wink:
И Дзысь и Каращук, и МкБрайд и Трояни. Только Дзысь и МкБрайд профессиональные иллюстраторы, а Трояни и Каращук таки баталисты.
И Каращук рисует на многие темы, а Трояни штудирует одну и не распыляется. Потому и отношение должно быть адекватное к каждому отдельно. Я могу по Каращуку только сказать как именно художнике - пример последний боксарт для МиниАртовского кавалериста 120 мм - просто отлично!
Но и здесь я сказал (ляпнул) не совсем верно - и Дзысь отдаёт предпочтение своей теме , а не просто исполняет заказ, и у МкБрайда наверняка есть свой любимый исторический период.
Опять не совсем понятно - баталист и реконструктор - это не одно и тоже - тогда условно можно разделить как минимум на три специфики иллюстраций!?

 

[Y.S.]

Прежде всего , хочу поблагодарить, и выразить своё почтение всем художникам!!!!!
Они помогают нам, вдохновляют на создание своих миниатюр!!!
А ошибки, неточности, погрешности...
Не ошибается тот - кто ничего не делает!!!
Понятно, что без критики в их адрес не обойтись. Но я не понимаю тех, кто вопит, что не надо нам такого г...на вообще!:x
Думаю все, кто что-то делает в этой теме - достойны уважения! Особенно в нашей стране, где до сих пор их единицы!!!
Отдельный респект издательству Osprey!!! Как бы мы не ругались на них, как не поливали грязью - они лидеры этого направления многие годы!
Их книги вовлекают в историю от детей до стариков всего мира!
Может, попробуем пригласить МакБрайда на форум? Он бы сам рассказал, как, да что!
Впрочем, Сергей уже подробнейше показал издательскую "кухню"!
Ну и о художниках:
И. Дзысь берется за "неподъёмные" темы. Поэтому - все шишки ему!
Ну кто до него пытался что-то сделать по Руси на таком уровне?
Только В.Горелик! И мне очень нравятся работы О.Федорова! Всё?
Зато теперь всем есть темы для обсуждений, и собственных изисканий!!! :lol: :lol:
С. Летин - огромный охват тем!
О.Пархаев - один из первых, и почти легенда!
Н.Зубков. Я знаю мало его работ. Только по 1805 году и для "РВ".
Но последнее - может служить примером удачного тандема историк-художник!!!
Знания В.Денисова + мастерство Н.Зубкова! Великолепный результат! Особенно средневековье!
Жаль, только эти работы сделаны уже одиннадцать лет назад. И этот Мастер , получается, не востребован в нашей теме?????
Может быть кто-то знаком с кем-то из художников, или знает как их найти?
Давайте попробуем пригласить их к нам и узнаем всё из "первых рук"!
С уважением!

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

По этому вопросу, сочетание таланта художника и знаний историка - я знаю только один пример - это чешский автор - З. Буриан. Он окончих художественное училище (если не академию), и пражский университет по специальности палеонтология. У него есть альбомы "Поисхождение животных" и "Происхождение человека", там если нарисован мастодонт, то на основе настоящего скелета из музея. Правда он работал в 60-е годы. По истории таких людей наверное нет,
сочетающих в себе ученого-историка и талантливого художника.

 

[Don Rumata]

Sarmat, хорошо что вспомнил Зденека Буриана. Его работы , наверное, видели все (хотя не все знают, кто автор).
<!-- m -->http://www.petr-hejna.cz/BURIAN/045.JPG<!-- m -->
<!-- m -->http://vidrik.livejournal.com/515982.html<!-- m -->
Но я думаю, что с историей и реконструкцией не все так плохо. По другим периодам нам подскажут остальные, а по Античности я могу назвать Питера Коннолли-историка, реконструктора и художника.

Он прекрасный художник:

Из наших соотечественников Д.Алексинский является ученым, сотрудником Античного отдела Эрмитажа, и при этом хорошим художником. Вот одна из его работ(сорри за качество воспроизведения):

 

[Y.S.]

Спасибо, Антон!
Питер Коннолли - действительно ярчайший пример историка-реконструктора и талантливого художника в одном лице!!!:shock:
И очень понравилась работа Д.Алексинского!
А где ещё можно увидеть его работы, в каких изданиях?
С уважением!

 

[Don Rumata]

Он иллюстрировал "Всадников войны", но тот материал, что позже Античности-не его тема, и там могут быть недочеты.
Кроме того иллюстрирует статьи в разных ВИ-журналах.
Вот еще немного:

 

[Алексей Круглов (Sarmat)]

У меня вопрос к знающим людям, какие современные авторы, кроме уже упомянутых, являются наиболее достоверными, ну и художнки тоже? Например Верри, и вообще небольшой обзор по литературе не помешает, за исключением Каштанова, Шпаковского и им подобных.
Кстати по иллюстрации А. Каращука к фр. кирасиру МиниАрта. Это точная копия цв. гравюры, 19 века, автора не помню. Может на её основе фигурка и производилась.

 

[Y.S.]

Спасибо, Антон!
Эти , действительно, видел!
Но "рука" не очень похожа на первую...
Такое очень часто встречается!
Например, я с трудом могу отличить работы Летина! :lol: Разные техники и подача! Кстати, он тоже реконструктор-художник!
А в гвардейских пехотинцах Зубкова трудно увидеть будующих замечательных римлян! :lol: :lol:
Но , может это и хорошо?
Рисунки МакБрайда узнаваемы с километра :lol: , но уж очень все персонажи одинаковые...! :wink:
Но, это только моё мнение! :lol:
С уважением!

 

[Александр Паскаль]

Есть еще такой известный художник-баталист - ТЕЛЕНИК А.Ф. Лошадей, кавалеристов и конные атаки рисует замечательно. Впрочем, у него и пехота выходит мастерски. Создает как живописные работы, так и графические. При просмотре последних сразу узнается академическое образование :wink: .
И Наполеоника и средневековье получается одинаково реалистично. Кстати, по польским крылатым гусарам у Теленика много работ, как отдельных персоналий, так и целого строя.
Вот пример оформления одной исторической работы:

Думаю, многие вспомнили, что видели его работы в журналах "Император" и "Армии и Битвы".

С Уважением.

 

[Александр Паскаль]

Я согласен с Доном, что по античности, наши художники "не чувствуют материала", за исключением работ Николая Зубкова. Но это связано еще наверное и с тем, что в нашей стране реконструкция военного дела Античности до определенного времени мягко говоря не изучалась. В отличии от Великобритании, например.

YS - Юрий, а ведь у Зубкова было два варианта русских гвардейских пехотинцев. Вначале он нарисовал несколько планшетов для самиздатовского (черно-белого) пилотного выпуска журнала "Орел", в 1990 г. А вот уже в 1991, увидел свет пилотный выпуск исторического обозрения "ОРЕЛ", отпечатанного в типографии, с уже другими по качеству цветными акварельными планшетами. И мне они очень нравятся. Особенно, где штаб-барабанщик дерет ухо мальчишке-флейтисту . Готовый образец для скульптурного моделирования :wink: .

С Уважением.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

посмотрите книгу, много цветных иллюстраций:

<!-- m -->http://www.historyarts.ro/afise.htm<!-- m -->

Ссылки на книги , нужно только "походить по закладкам " - Ваше мнение уважаемые ?

 

[Александр Паскаль]

Книги энциклопедического характера, снабженные красивыми иллюстрациями. Картинки с "разбойниками" и "кавалерами" с территории Румынии, напоминают серию работ Горелика "Воины Евразии" (печаталась в "Советском воине"). Но подан материал в сжатой форме и расчитан в первую очередь на широкую аудиторию. Нет мелочей, необходимых для скульптурного моделирования.

С уважением.

 

[Kors]

Спасибо за ссылку Сергей. Действительно очень много качественных и достойных иллюстраций. Не забывайте делиться на форуме подобной ценной и очень важной иллюстративной информацией .
С Уважением

 

[Gennadius]

Я малость припоздал к началу дискуссии, как обычно, но не могу не влезть в тему, т.к. меня этот вопрос всегда интересовал.
Александр (Рейтар): «…нет мелочей, необходимых для скульптурного моделирования».
А тебе их никто и не поднесёт на блюдечке с золотой каёмочкой, потому, что мелочи сии присутствуют только в археологических журналах и альманахах, в которые художники очень редко заглядывают. У нас исключением, пожалуй, только Олег Фёдоров является, за что очень его уважаю. Дмитрий Алексинский тоже крайне удачно сочетает археологическую эрудированность с талантом художника, хотя он не профессиональный художник – только худож. школу и закончил, с его слов. Просто талантливый и знающий «свою тему» человек. А большего и не требуется.
И опять о мелочах. Я давно понял то, что достоверную реконструкцию надо делать САМОМУ, собирая её как мозаику из разрозненных фрагментов, согласуя все их по времени, месту находки и принципу типичности-нетипичности, Логикой и дедукцией (хе-хе) тоже пренебрегать не стоит. А вообще-то, ТОЧНАЯ реконструкция есть вещь весьма и весьма расплывчатая во всех аспектах. Ведь и во времена, скажем, античности происходил активный товарообмен, прямые и опосредованные заимствования в области военного дела, захват трофеев и проч. Например, у нас в Сочи в 1977 году при закладке новой чайной плантации нашли римский имперско-галльский шлем в очень хорошем состоянии. До сих пор этот шлем житья не даёт всяким писакам-краеведам, которые дописались до того, что «разместили» у нас «на постой» римский легион. То, что легион был единицей не столько тактической, сколько «стратегической», и дислоцировались легионы только в стратегически важных пунктах, им плевать. Главное, шлем-то есть! А что было делать целому легиону в наших, тогда на редкость диких и абсолютно не нужных Риму, местах? Да неважно – шлем ведь имеется. А тот простой вариант, что шлем попал сюда как трофей гениохов, или был просто куплен – это не интересно. У меня до сих пор есть мысль сделать воина-гениоха в этом шлеме, но что-то, как заноза, колет и не даёт – ну НЕ ТИПИЧНО это как-то! Хотя, какая там, к лешему, ТИПИЧНОСТЬ у воинов-варваров и пиратов!? То есть, например, Сарматы ковали свои собственные, характерные только для них, типы шлемов, и изобразить сармата в таком шлеме – это ТИПИЧНО. Но ведь широкоизвестно и то, что в сарматских захоронениях находили и эллинистические, и римской, и италийской (собственно, тоже эллинистические) работы шлемы – результат торговли и военных действий. Так что, воин-сармат в таком шлеме будет НЕТИПИЧНЫМ с точки зрения этноопределяющих воинских признаков, но АБСОЛЮТНО достоверным исторически. В принципе, допустимо сделать сарматского воина даже в шлеме китайского производства – почему это шлем из Италии мог попасть (через три моря!!!) в Сарматию, а для шлема made in China это недопустимо? А ведь путь такого предмета по степям Евразии куда естественней! Но не найдено таких шлемов в европейской части Сарматии, и вопрос снимается за недоказанностью.
Военное дело есть вещь весьма утилитарная, и когда оно не регламентируется уставами, то там всё возможно. Да, римский легионер в парфянском шлеме и с кельтским мечом вряд ли имеет право на существование – он бы резко выделялся «из строя», чего ему бы никто и не позволил. А «свободный» варварский воин не был ничем ограничен в выборе оружия – только критериями «удобно-неудобно» и «нравится-не нравится». Ну и тактическими приёмами тоже: ну не стал бы конный сарматский контофор таскать короткий римский гладиус – на кой чёрт он ему сдался? А вот шлем бы «зацепил» - уж больно продуманно тот голову защищает.
Сейчас собираюсь приступить к фигурке вождя гениохов на IV – III века до н.э. Вот где будет простор для дедуктивных поисков, но в жёстких исторических рамках! Плод работы обещаю предствить на суд уважаемой форумной публики.

 

[Kors]

Молодец Геннадиус, абсолютно согласен с твоими подходами к творчеству, оно ведь в своей сути подразумевает определенную свободу, в нашем случае ограниченную лишь принципами, глубоко и тонко подчеркнутыми в твоем топике. С огромным нетерпением жду вождя гениохов

 

[Gennadius]

Спасибо, Корс, за поддержку. Да только я, как обычно, вначале пишу, а потом читаю - то же самое, и даже более аргументированно и логично, изложил дон Румата (Антон) в ветке про историчность ВИМ, а я прочитал его пост только после отправки своего. Ну, правда, кое-что "новое" (хе-хе) и мне, вроде, удалось высказать.
Гениоха начал потихонечку, с Божьей помощью. Но ДО гениоха выложу ещё одну фигуру на античную тему. Вернее, это будет один из воинов армии царя персидского Ксеркса, но не перс. Потерпите малость - сами увидите.
Кстати, не поступило вопросов "кто такие гениохи?". Это радует, и даже несколько удивляет - не самые они, гениохи эти, известные персонажи древней истории. Значит, знает форумский народ кто это такие. Мои респекты!