Татарские батыры, 16-17 вв.

[Gennadius]

Кстати, ляпнул я... Из-за монохромности гравюры с татарским всадником из Варшавского музея, и потому, что смотрел в малом разрешении, не разглядел толком карваши\басубанды. Правильные они, Просто длинная пластина там как бы под рукой идёт, и её не сразу разглядишь. Приношу извинения.

 

[Gennadius]

так на то и скульптор что бы завертеть все так что б ЭХ!! а оторваться можно на динамике, и украшении того же поясного набора. колчана. ,да мало ли..

Оно конечно так... А если фигурка 54мм? Тут с поясным набором сильно не поисподляешься...
Вот и опять мы уткнулись в вечное противоречие ВИМ - "историчность против гламурности". :?

 

[Vasili Birzul]

Я вот тоже собрался лепить такого "обдоспешенного" с головы до ног татарина, да еще и на коне в конском доспехе. Интересно, у крымских татар вообще не было тяжелой кавалерии? Если конкретно, то меня интересует битва на реке Молоди 1572 года.

 

[Gennadius]

Василий, меня битва на Молоди тоже страшно заинтересовала в свой время. Удивительно то, что в учебнике истории про это сражение НИЧЕГО не написано. По крайней мере, в своё время я такую битву не изучал, и узнал о ней только из книг Скрынникова. А ведь по своему значению это сражение с тем же "Великим стоянием на Угре" даже и сравнить нельзя.
Тоже было намерение сделать кого-нибудь на Молодь...
А что касается татар, то сильно обдоспешенными могли быть, пожалуй, только калги и мурзы из ближнего окружения Девлет-Гирея. И скорее всего, именно в османских доспехах.

 

[Gennadius]

Фото манекенов османских сипахи из Аскери Музея в Истанбуле:

 

[Vasili Birzul]

В учебнике про 16 век только одно - кошмарные ужасы правления Ивана Грозного. В лучшем случае имеются упоминания про походы Ермака и взятие Казани и Астрахани. Про эту битву впервые я прочитал у Бегуновой. А доспехи именно такие я и имел в виду. Думаю, вряд ли у татар действительно могли быть доспехи какого-то своего образца. Конечно, вернее его будет называть турком, но надеюсь и у татар был свой "спецназ", экипированный таким образом. А неизобразительные первоисточники что-нибудь говорят на эту тему? Может современники описывали их вооружение, состав войск, тактику?

 

[Gennadius]

Вот тут, Василий, я плотно сижу в галоше. Не читал я первоисточников по Молоди. Есть такое издание - подборка документов по этой битве. Но издавалась давно, малым тиражом, и сейчас вряд ли легко доступна. Хотя, в Ростове, наверное, можно найти. Даже скорее всего есть. У нас я даже и не искал - не будет 100%.
Был очень классный форум по русской военной истории 16-го - 20-го веков, но он к сожалению "сдох". А вот там-то было много про это сражение. Сам не успел всего перечитать. Кое-что есть у Балтазара Рюсова.
Кстати, помнишь решающую атаку князя Дмитрия Хворостинина из "гуляй-города" "на татары"? Так вот в этот атаковавший отряд входили и наёмные немецкие рейтары - "гофлейты", под командой Юргена Фаренсбаха. Конные аркебузиры. Ещё персонажи для Молоди...

 

[Vasili Birzul]

По наемникам можно найти сведения в Цейхгаузе, они по-моему и не один раз печатали про "полки иноземного строя". Вот про татар - тяжелее. Единственное, что я находил - упоминания у Герберштейна про их тактику, вооружение. Как я понял, русские и татары в то время были практически идентичны, отличались в деталях: например кафтан застегивался у татар на другую сторону. Но хотелось бы, конечно что-то еще и поподробнее.

 

[Vasili Birzul]

Сегодня нашел по этому адресу много интересного.
<!-- m -->http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=1 ... 56f1b61b2f<!-- m -->

 

[Shamenkov]

Рябята, а что тогда от татарскости будет у этих закованых в турецкие доспехи всадников?
По татарам всегда отмечалась их легкость вооружения, мобильность -отсюда. а эти закованые , были мало того что не основной частью войска татар, но малочисленной.

 

[Vasili Birzul]

Согласен, сегодня много чего прочитал на эту тему. Действительно, все современники, оставившие какие-либо упоминания о них, отмечают легкость или полное отсутствие их защитного вооружения и похоже поляки не так далеки от действительности в своих фильмах.

 

[Shamenkov]

То что Хоффман несколько утрировал -факт. но в целом образ у него найден, но уж больно всех он одел в тулупы (летом) все таки суконные вещи-жупаны должны быть, и это подтверждается иконографией - на эпоху.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Малююю..юсенький вопросец -
- если вдруг случится, слеплю по картинке представленной выше - сразу в гоблины, или бодаться будем как обычно .
Вопрос конкретней - ВСЁ что передали по наследству выше уведенного - они лохи. ? (не было и всё тут такого ! )
Они в ТО время жили, видели каждый день, зафиксировали и передали по наследству , сохранили в коллекциях, и ..... опс, чухня это всё говорят современники ?

Просто вопрос , не более ?

 

[Shamenkov]

Серег- пободаться -святое дело , это ж интересно,
а если серьезно . надо бы для начала прояснить поточнее про картинку. на какой она период , и когда нарисована.
в том то и фокус что рисунки современников событий это источник, ибо рисовали то что видели. а если нарисовано на тему но лет через 50, к примеру . то это уже не источник. а перепевка-перерисовки с источника. ценность такой картинки сразу падает, и ее надо перепроверять, а может человек так , по рассказу слепого рисовал
сразу скажу что, то что делали-делает Руссело , Олег Федоров, Палассиосс, Зубков, Летин, Алехин и( т.д. всех не перчислить) ну и в хвосте этой компании , я суечусь,-это графическая , и скульптурная реконструкция внешнего вида персон, с использованием научного подхода (ист.источников).

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Не бодаюсь - просто хочу увидеть расклад реальный и полный. (а главное профессиональный ) .

 

[Shamenkov]

еще раз позволю себе напомнить адресс фото -музея моего хорошего знакомого. :wink:
<!-- m -->http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/mvp3/index.html<!-- m -->
<!-- m -->http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/mvp/index.html<!-- m -->
там как раз восточный зал с татарскими вещами. правда есть много на 18 век,ну и на сайте есть стамбульские фотки по туркам
и картинка восточного всадника ,который так понравился Сергею

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Спасиб !

 

[Gennadius]

Рябята, а что тогда от татарскости будет у этих закованых в турецкие доспехи всадников?
По татарам всегда отмечалась их легкость вооружения, мобильность -отсюда. а эти закованые , были мало того что не основной частью войска татар, но малочисленной.

Наверное, всё же надо наш диспут приспособить именно к ВИМ, но боюсь, что опять погрязнем в спорах о подходе к теме. Хорошо, а вот такое соображение: Серж, а ты вот сам стал бы лепить такого татарина в красной шапочке? Ну да, историческая точность и "татарскость" присутствуют. А всё остальное? Например, я или кто другой замыслили тиражную фигурку татарина 16-17-го века. И кого же мне делать? Я совершенно не уверен, что фигурка исторически верного татарина будет покупаться ввиду её внешней непрезентабельности, несмотря на 100%-ную историческую точность. Буду говорить от лица тех, кто лепит на заказ и на тираж: мы же не для музея работаем. Для музея я бы сделал этого "правильного" татарина, пусть и без доспехов, но в точности по миниатюрам. Или себе на полочку. А воспитывать у потенциальных покупателей моей (Злобова, Бирзула, Дерябина, ....) фигурки правильное понимание именно ВИМ, как отражение реальной действительности в миниатюре, я считаю делом заведомо провальным.
Что делать, поверхностный подход, "клёв" на гламурность и красивость - явление повсеместное. Машину тоже часто покупают не потому, что у неё выдающиеся ходовые качества, а потому что она шикарно выглядит.
А в области ВИМ такое сплошь и рядом - одних только фэнтези-кельтов с "боевыми топорами", в ритуальных рогатых шлемах, с ритуальными же со щитами, которые в реальности были 2 мм толщиной, с причёсками "свиной хвост" (просто косы как у красных девиц) сколько понаделали, и продолжают делать? И ничего - оценивают "золотом" на выставках, пишут в журналах хвалебные отзывы... Или викинги в "рогато-крылатых" шлемах, и с двуручными мечами... Тут, наверное, всё дело в названии - "как вы лодку назовёте, так она и поплывёт.." Ну сделаю я всадника восточной внешности в турецком доспехе, назову его "крымско-татарский мурза", и что? Кто-то (кроме Шаменкова 8) ) будет со мной жёстко спорить? Эт вряд ли...

 

[Shamenkov]

Ген -сделаеш закованого -назовеш его мурзой.или сипахи элитным, и я тоже не буду спорить,но раз такие пошли откровенные темы..я думаю что хоть мы и разделены границами и общаемся через ящик. мы все равно объеденены одной идеей .итак:
1стал быя лепить-стал и стану.потому что на то это им ВИМ, мерять все тиражностью? не знаю, это не мой подход. я делаю в первую очередь ВИМ .
2 покупка не презентабельного(здессь читай негламурного,не обвешаного).А помниш выпускали серьезные Фирмы монголов,и гуннов? тоже без обвеса - но фигуры покупали(на западе)
3 и эти же монголо-гунны брали на выставках места!
4 про воспитание вкуса - а может в этом и заключается серьмяжная правда? может надо таки восспитывать вкус. и правильными фигурами насаждать знания! ? И со временем покупатель-коллекционер поймет что ? и где? да скужу что уже начинает понимать.
А вот сделать фигуру привлекательную , интересную с точки зрения скульптуры, динамики ,мысли. и проработки мелких деталей.(которые и на простой фигуре есть что проработать) ).
5 про выставки и золото.выставок -много уровень знаний и целей -у всех разный. вот так люди и пекут кельтов с топорами .но рядышком делают и правильных Кельтов(Ла Торре)и тоже получают золото и печатаются в журналах.
6тогда вопрос -пример с моими любимыми индейцами- если следовать логике то голого индейца не должны покупать вовсе ,а вот вождя в рубахе штанах и в перьях где только можно, -расхватывать?
но ведь голых то было большинство! не лепить их? тогда это сделка с самим собой. и хи,хи чем то напоминает художественные цеха. при совке.по изготовлению портретов членов парти и правительства(зарплата высокая), на кой тогда рисовать простых людей? время тратить....

 

[Gennadius]

Мой ответ будет в стиле Дзэн-буддизма:


Только вот поисками "сермяжной правды" пусть идейные наследники Васисуалия Лоханкина занимаются, а не мы... 8)