Татарские батыры, 16-17 вв.

[Gennadius]

Ну вот, решил сам начать. Поддерживайте!
Татарский хан по Горелику. Казанское ханство.

Татарский доспех из неизвестно какого музея. Принадлежность именно к татарам остаётся под вопросом.

Самая, вероятно, лучшая реконструкция по данной теме - татарский мурза, Казанское ханство, 16 в. Работа Олега Фёдорова:

Думаю, что крымские татары выглядели примерно так же. Только турецкого оружия и доспехов у них должно быть, по идее, больше.
Турецкий щит-калкан, который очень любили и татарские батыры. Диаметр - 60-75 см.

 

[Gennadius]

Фото реальных предметов из Варшавского музея:
<!-- m -->http://tatarion.ru/archives/46<!-- m -->

 

[Shamenkov]

доспех на второй фото- Музей Войска Польского Варшава,
и еще фокус в том что региональные различия все же были у татар, как и антропологические ,например как мне рсассказывали проф .истрики собствено крымские были сильно перемешаны с тюрками. отсюда их европеидность во многом. ногайцы же вроде наоборот были больше монголоиды. буджацкие тоже с хорошей монголоидностью. По поводу доспехов у татар- сильно преувеличено. только элитные и немногочисленные отряды были в доспехе. основная маса без. в лучшем случае-мисюрка, кольчуга.
Н а миниатюрах как вот например на этой конца 16 в. еще и цветовая гамма видна, те что внизу скачут-татары.
дальше татарин глазами европейца нач18в.и Венский листок 1683 года.



продолжение следует.

 

[Shamenkov]

Фото реальных предметов из Варшавского музея:
<!-- m -->http://tatarion.ru/archives/46<!-- m -->

тут солянка не хилая от тибета до м..ета ,в основном из польской книжицы по монголо-татарам,но сабли саадачный набор и кое что из преметов-татарские,и надо все же определить что мы сейчас рассуждаем о казанских или крымско -всяких буджацких?я все больше последними интересуюсь потому что, они все же в 16,17.18 веке зажигали не подетски.

 

[Gennadius]

Да, подборка артефактов на том сайте "сборно-соляночная". Но есть толковые вещи, есть. Там как раз и "мой" доспех выложен. Так что знамо теперь откудава он...
Крымские татары точь-в-точь антропологически на турок похожи - посмотрите фото в Википедии. А "южнокрымский" (так назыв."южнобережный") диалект их языка отличается от литературного турецкого меньше, чем некоторые собственно турецкие диалекты.
Да, крымцы интересуют больше других. О них и будем речь вести.
Серж, а вот по поводу цветовой гаммы на миниатюрах я бы, этого ..., ну, "не стал бы утверждать", что называется. Она, эта самая гамма, везде примерно одинаковая. Наверное, красок было ограниченное количество. Или точности в изображении цветОв не придавалось значения. :?
Вот ещё крымские татарские батыры в изображении европейского художника 18-го века:

Павлиньих перьев на шлеме больше чем у самого павлина в хвосте... 8)

 

[Shamenkov]

сапожки цветные , шапки с меховой опушкой. такое было на росписи в Подгорецком замке, изо на середину 17 в..-я еще выставлю.

 

[Shamenkov]

а что смущает в цвете кафтанов? вполне могли быть желтые. синие красные и белые суконные кафтаны.с воротником , который в принципе не сильно разнится от Стрелецкого московского ожерелка,и саадаки не все могли позволить с расшивкой или накладками, а вот из цветной кожи -запросто.

 

[Shamenkov]

.
Вот ещё крымские татарские батыры в изображении европейского художника 18-го века:

Павлиньих перьев на шлеме больше чем у самого павлина в хвосте... 8)

это из нац.музея Варшава

 

[Gennadius]

а что смущает в цвете кафтанов? вполне могли быть желтые. синие красные и белые суконные кафтаны.с воротником , который в принципе не сильно разнится от Стрелецкого московского ожерелка,и саадаки не все могли позволить с расшивкой или накладками, а вот из цветной кожи -запросто.

Не то чтобы что-то смущает. Просто не очень верю цветопередаче на миниатюрах . А быть-то могли всякие цвета, несомненно.
Про саадаки так и вовсе согласен : угу, цветная кожа - это "наше всё" :wink:

 

[Shamenkov]

еще .события времен потопа

и турецкая миниатюра 17в

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Спасибо за тему ! k:
Варианты различные и "могло-немогло" это злорово ,
но у меня просьба , давайте например Вы разберёте подтально всю иллюстрацию - что реально на картинке, что липовое, и каким лучше вариантом лучше заминить ту или иную деталь .
Всадник на картинке красивый - но не всё видно , вот по каждому элементу бы и картинок или фотографий .
Кстати, у татарина бамбуковое копьё ?
С уважением.
Вот эту картину, ниже .

 

[Gennadius]

Ага, дельное предложение. Для нашего творчества такой разбор намного полезнее, чем просто рассуждения на историческую тему.
Ну, начнём, что ли... Во-1: древко копья - ага, бамбуковое. Татарин такое мог только из Турции получить, поскольку ТОГДА в Крыму Никитского ботанического сада ещё не было, и бамбук не культивировался. Турецкая конница\кавалерия бамбук для древок использовала издавна - материал-то хороший, прочный, лёгкий. Такие же бамбуковые древка имели и кавалеристы полков Британской Индийской армии. Да и у именно британских кавалеристов он (бамбук, т.е.)пользовался популярностью. Но для татарина я бы не стал применять бамбук как древко - всё же несколько экзотично. Хотя и НЕ неправдоподобно.
По картинке. Да в целом она неплоха. ЛИЧНо вот мне не нравятся все эти перья и султанчики на шлеме - слишком помпезно. Конское оголовье сомнительно выглядит - на мой взгляд, слишком оно какое-то "навороченное" всякими финтифлюшками, но вот тут-то как раз у меня пропуск - не видел именно татарских 17-го века. Но можно применить турецкое.
Саадак в норме, похож. Футляр для дротиков-джеридов допустим вполне. Сапоги без каблуков правильные.
Шлем вот какой-то смутный: вроде бы художник пытался изобразить что-то вроде "тюрбанного" шлема 14-15 веков, но купол получился какой-то слишком маленький. Фото тюрбанного шлема конца 15-го - начала 16-го веков прилагаю:


Далее, наручи: карваши по польско-венгерски, или басубанды по-персидски:

 

[Shamenkov]

Я,думаю что весь набор предметов и конский тоже, явно не татарский , это собирательный образ османско-оттаманско-татарского всадника.
кроме того если исходить из правил источниковедения , эта картинка источником на 17 век не являеться. потому и обсуждать нечего.

 

[Gennadius]

Ну, если подходить со строго исторических позиций, то таки ДА - гравюра 18-го века не есть источник для века 17-го.
Ну а с другой стороны, ЧТО мы вообще имеем по крымско-татарскому комплексу на 17-й век? Отдельные разрозненные предметы, и миниатюры. Татары нам не оставили чего-то подобного скифским курганным захоронениям, по которым можно восстановить весь комплекс оружия\доспехов. Более того, что именно оригинального и самобытного в области вооружения создали татары Крыма? И что они МОГЛИ бы создать? Это было по большей части "набегово-разбойное" общество, и производительные силы его были не в состоянии создать чего-то своего. Все дорогие и сложные предметы импортировались из Турции, либо "брались с бою" как трофеи у поляков, московитов, валахов, венгров. И вот только по этим образцам уже именно крымско-татарские кузнецы и могли что-то сделать. Но только как подражания и копии.
Я никак, Серж, в толк не возьму про какое источниковедение ты речь ведёшь относительно крымских татар?
Что, есть какие-то цельные, не составленные в музеях, комплексы их военной паноплии? Может, я чего-то не знаю, чего-то не понимаю, но вот про такие комплексы уж точно не знаю. То же фото из Варшавского музея: скорее всего, просто скомпилировали предметы по принципу "a`la Tartar". Тогда чем такой подход будет отличаться от подхода к теме автора гравюры, о которой разговор вёлся? В принципе, именно так и должен бы выглядеть крымский татарин 17-го века: османско-польско-московитские вещи. Если я не прав - мочи меня без жалости. Но фактом!

 

[Gennadius]

Ещё Горелик:

Не сочтите за занудство, но хочу опять про источниковедение. Серж (Шаменков), а вот что нам даёт выложенная тобой картинка татарина в дурацком красном "шапокляке"? Она, может, и синхронная по времени, но толку от неё... Узнаём, что татры носили красные шапочки, красные узкие штаники, нечто вроде бурки...
Вторая картина. Забыл автора, у него итальянская фамилия, ЕМНИП, - Доллабелла, Альтобелло... :?
Видим "крылья" и стёганые (?) халаты у татар. Хорошо, полезно, верим вроде. А там ещё есть всадник "европейского образа", стреляющий на скаку из пистоля. Тоже верить? А я вот читал в солидных источниках про то, что из пистоля с колесцовым или кремнёвым замком стрелять на скаку невозможно - просто ветер сдувает порох с затравочной полки. И что думать?
Короче, не будем устраивать тут разборок и "холивара за татара": теперь ты изложи своё видение проблемы, и выложи фото артефактов. Глядишь, и найдём консенсус

 

[Shamenkov]

Ген . объясню, дело в том, что кое чего мне привили проф.историки, и без этих правил -методологии в серьезных исследованиях -никуда. так и мне пришлось принять в работе эти правила. и знаеш я доволен. да сложно по началу , но потом отпадает масса вопросов, итак что я имел виду.
На примере того же виртуального татарина, для реконструкции его образа ( в скульптуре ли, на бумаге ли. в текстовом виде) нужно отталкиваться от источника(исторического. датируемым на эпоху.) коряво но как то так. Для этого берем комплекс одежды, снаряжения, бытовухи, рисунок современника (из миниатюр) ,но ни в коем случае источником нельзя счетать вещи из следующего века, в том числе и более поздние рисунки.И стараться подобрать характерный комплекс вооружения , из музейных собраний.
Что дает рисунок из турецкой миниатюры? скажу дает синий жупан,с закарвашем который перекликаеться с картиной выше из Варшавы, там такие же жупаны, красные штаны, обтягивающие ногу,( а не шаровары) чудесную опанчую из валяной шерсти красноватого оттенка, кушак, ногайку, и красную вероятно фетровую шапку. наподобие гайдуцких только в расправленом виде.
В результате , добавив саблю и соответствующий саадачный набор . мы уже имее татарина ,с 99% точностью реконструкции., с серьезным ист. источником.,с ссылочным аппаратом. вот.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Нууу воооот.... только картинку красивую увидел, и облом, уже не 17 век ... и "обсуждать нечего .."
Пойду индейцев лепить....

 

[Shamenkov]

С такой малоизученной темой( как и вообще любой иной) возможен только такой подход. тогда это ВИМ.
Серег почему облом? сделай на ее основе фигуру.только это будет не 17-ти вечный татарин
А турок.

 

[Gennadius]

И стараться подобрать характерный комплекс вооружения , из музейных собраний.

Вот всё верно, всё абсолютно правильно, со всем согласен! Но тут же вспоминается мне очень мудрый графический символ - Инь и Янь. Диалектика... И вспоминаются "крылья" польских гусар, смонтированные на спине кирасы именно в музеях. И ещё вот тут посты почитайте:
<!-- m -->http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=25631<!-- m -->
Очень поучительно.
По поводу татарина с турецкой миниатюры. С твоими доводами согласен. Но в таком случае мы получим некоего "правильного, но простого татарина", а такой персонаж в качестве ВИМ совершенно не интересен - правильный, да. Но простой как кусок хозяйственного мыла. Нам-то какой татарин нужен? По возможности максимально обдоспешенный и вооружённый! Эталон татарского батыра. Да, немного таких было, но ведь были. А какой доспех мы на него напялим? Да османский.
Кстати, а вот ты рисовал татарского мурзу для книжки про битву у Конотопа по каким источникам? Там у него всё "турецкообразное". И тоже ты не один какой-то комплекс использовал. Потому что нет такого. А взял ты предметы вооружения "татрского воинского круга", так сказать. И кто скажет, что ты был неправ? Всё логично.

 

[Shamenkov]

про конотопского мурзу-я выполнял заказ. мне диктовалось что я должен был изобразить, по татаро-мылу. так на то и скульптор что бы завертеть все так что б ЭХ!! а оторваться можно на динамике, и украшении того же поясного набора. колчана. ,да мало ли..
ну я в принципе не против и мурзы.по конотопу