ИСТОРИЧНОСТЬ фигуры (миниатюры)

Ну наконец-то! :D Понятный, четкий и обоснованный ответ на тему!!! :D
Спасибо, Антон!
Вот мы и потихоньку выясняем, что существуют не только ВИМ и фэнтези!!! :D
И эта , промежуточная "гипотетическая реконструкция" развивается очень активно, особенно, в последние годы! Её нельзя отнести к ВИМу, но и не назвать "фэнтези" :?
К этой категории , наверно, можно отнести и персонажей "исторических" фильмов!?
Этому очень способствуют многие ведущие фирмы!:wink:
Думаю, надо просто выбрать подходящее ,ёмкое название для таких работ! :lol:
Изменить эту тенденцию не представляется возможным, да и нужно ли? Любая хорошая работа достойна признания и уважения!
Но мы можем обозначить эти работы, как-то для себя! :D :lol:
Как вы думаете?
С уважением, YS
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Хоть и не моя тема но .... встану на защиту коллеги, уж не обессуть Don. ;-)
Я поговорил с Бруно, перед началом его работы над фигурой был запрос в упомянутые музеи и получена более чем компетентная справка от музейных историков . Как я понял эти представленные элементы вообще от двух разных панцирей и кстати это видно по рисунку (чеканке) верхнего обреза - они имеют разный рисунок. А на фото со спины это только демонстрация - лицевая совершенно идентична обратной. Приводилось ещё как аргумент наличие отверстий, но я не знаток потому плохо понял значение этого доказательства. В любом случае поиск был произведён автором и имеет очень профессиональные доказательства и подтверждения. Также и о наличии шлема. Поэтому "задом на перед" - ошибочное мнение. Ни чего страшного не произошло - наоборот, мы разобрали конкретную фигуру и её историчность, а главное мы увидели возможные варианты трактовки даже имея конкретные экспонаты! - это здорово! Два видения на одну тему, на основе одних и тех же раритетов!
С уважением, Антон.
 
Сергей, в данном случае ты напрасно встал на защиту :wink:
Как я понял эти представленные элементы вообще от двух разных панцирей и кстати это видно по рисунку (чеканке) верхнего обреза - они имеют разный рисунок. А на фото со спины это только демонстрация - лицевая совершенно идентична обратной.
Таких панцирей (трехдисковых с Афиной) в мире найдено пока всего 2 :!: . Один, позолоченный, из Ксур-эс-Сад (трофей солдата Ганнибала), хранится в музее Бардо, в Тунисе. Второй, точно такой же, только непозолоченный, хранится в музее Неаполя. На приведенных мной фото были даны виды спереди и со спины на позолоченный панцирь из Туниса. Хорошо видно, что на нагрудной пластине диски гладкие, и есть полукруглая выемка перед шеей.
Чтобы не было непоняток с "разными панцирями", выкладываю фото развернутого панциря из Туниса:

Вот его непозолоченный брат-близнец из Неаполя(сорри за качество фото):

Хорошо видно, что диски гладкие, и есть выемка в верхней кромке.
А вот фото панциря из Туниса со спины из книги Коннолли:

Но Коннолли не указал то, что это вид со спины, хотя и упомянул неаполитанского близнеца. Это и стало причиной стереотипного мнения о том, что эта сторона лицевая. Поэтому я не понял, у каких специалистов из музеев консультировался Бруно? В Неаполе и Бардо работают идиоты, которые не знают, как выглядят предметы, что у них хранятся, и которых всего 2 в мире? Они сказали ему, что грудь и спина одинаковые? Сильно сомневаюсь. :?
В любом случае поиск был произведён автором и имеет очень профессиональные доказательства и подтверждения. Также и о наличии шлема.
Дело не в "наличии шлема", а в том как он украшен, и как украшена кнемида. Кнемид и шлемов, украшенных таким образом нет. Они взяты с картинки Р.Хука:

Сам автор книги пишет в подписи к этой иллюстрации:"шлем полностью гипотетический и просто повторяет мотивы панциря. То же можно сказать и про поножи." Гипотетический на основании чего? Реальных прототипов, украшенных так, нет. Гарнитуров, когда все элементы доспехов одинаково украшены Античность не знала в принципе. Есть масса находок комплектов доспехов, даже сработанных в одной мастерской, и они украшены по разному. Кстати и Хук на картинке изобразил панцирь задом наперед. Это тем более забавно, что на соседней странице есть ч/б фото этого же панциря в развернутом виде, где хорошо видны отличия.
Вот и все.
P.S. Сергей, я понимаю, что ты в данном случае лишь "ретранслятор" Маурицио. Но я, к несчастью, слегка разбираюсь в этой теме. :wink: И аргументов про "очень профессиональные доказательства" мне маловато. Ответы про консультации с музейными специалистами выглядят смешно, после заявлений о том, что у этого панциря "лицевая сторона совершенно идентична обратной". Я подозреваю, что он пользовался книгой Коннолли(очень хорошей, но именно это фото из нее могло ввести в заблуждение), и картинкой Хука, которая содержит лишь фантазии Хука(художника-иллюстратора). Я очень сомневаюсь, что сотрудники музея Неаполя, или музея Бардо сознательно ввели в заблуждение Бруно Маурицио и сказали ему, что грудь и спина-одинаковые. И сомневаюсь, что они сказали ему: "У нас есть много античных шлемов и кнемид, но ты лепи то, что нарисовал "от балды" неспециалист художник-иллюстратор Р.Хук, ведь это так красиво!"
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
:shock: Видимо к теме "наполеоника" на которую у меня табу, нужно добавить и древний рим :lol:
Я ещё не приступил к новому заказу по риму , а уже страшно представить последствия. :lol:
Антон, только не принимай эти взгляды как противостояние :wink:
С уважением.
 
Сергей, ну не злодей же я такой, которому лишь бы противостоять :( :D Как раз по теме "Греция и Рим, их враги, друзья и соседи" есть на этом форуме один человек :wink: , который постарается ответить на интересующие вопросы. И уж тебе он точно не откажет. :D
 
Простите коллеги, что вклиниваюсь, но при всем моем уважении ко ВСЕМ участникам форума, досточтимый Дон Румата - непревзойденный специалист по Античности. И что самое главное, не любитель волею судеб, как многие из моделскульпторов, вынужденных черпать информацию из популярных изданий, а дипломированный специалист, практикующий археолог и аспирант истфака.
Так что не верить Дону, это не верить себе :wink: .

Антон! - Античность твоя вотчина. Ты у нас над ней "смотрящий". И спасибо тебе за это, думаю не один я говорю.

С Уважением.
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
:shock: "А я то куда полез, ведь даже читать не умею!?" :lol: -
- Вот так вот, общаемся-общаемся, а знаем друг о друге совсем ничего. Спасибо Александр - тогда уж мы не "слезем" с Антона, теперь сам бог велел по риму слепить чтонибудь! :)
С уважением достопочтенный Don !
 
Не говори, Сергей :) . Я сам испугался, когда узнал кто по образованию Антон :) (а ведь я ему про Рим, это Дону-то, с моим средне-прикладным образованием :D )
 
:oops: :oops: :oops:
"В гостях у нас знаменитый археолог С.И. Копай!"(с)КК. :D
Прямо вознесли до небес. :oops: :oops: :oops:
То, что я кое-что знаю по теме "Греция и Рим, их враги, друзья и соседи", не делает меня "непревзойденным специалистом". И если я не смог бы объяснить человеку что-либо, а скатился до аргументов "Я-специалист дипломированный..." и т.п., это означало бы, что дела мои совсем плохи. :D
Поэтому если есть сомнения-всегда можно их высказать. Если есть вопросы-всегда можно спросить. :D
 
Антон, извини :oops: , но я к тебе сразу с вопросами... :roll: :D
Давно начинал бюст в таком шлеме:



Но сгорел винт, а сним и все собранные материалы... :(
Может можешь чем помочь? Хотя бы посоветуй, какие нащечники сделать!?
И ещё вопрос. Кажется, в Каирском музее, выставлен экспонат, сшитый из шкуры аллигатора, и подписан , как доспех римского воина...
У кого ни спрашивал, никто даже не слышал об этом!
Если что-то знаешь об этом, поделись, пожалуйста!
С уважением!
 
Хороший шлем из Нидермермтера. :D
Скинь в личку e-mail, я вышлю возможные варианты доспеха и нащечников.
Про каирский крокодиловый "костюм" я слышу впервые и не знаю обстоятельств находки, ничего не могу сказать.
Непонятно, почему они этот крокодиловый доспех так подписали :?
Может быть датируется временем римского владычества. :?:
Можно, конечно, предположить, что его приобрел кто-то из воинов ради экзотики, и даже носил, но это маловероятно. Даже если он был найден в одном из римских фортов, его могли вообще использовать для мистерий при отправлении местных культов. Лучше не рисковать, слишком таинственная вещь.
Есть два шлема из крокодиловой кожи из Вади-Харара, Нубия, хранятся в Берлинском музее. Их датировка неясна.

Есть крокодиловый доспех в Британском музее:

Он датируется III в н.э. и был привезен из Египта в 1846г. Египет был в это время римской провинцией, но его не атрибутируют как доспех римского воина.
 

Gennadius

Бан
Я, как всегда, опоздал к своевременному обсуждению – ну не хватает времени облазить весь форум сразу! Тем не менее, всё равно влезу. Антон, я по поводу этого «крокодильского» доспеха. Насколько я понял, ты своё суждение о том, что такой доспех мог использоваться в каких-то мистериях вычитал в книге Грэма Самнера “Roman Army: Wars of the Empire”? Там и фото этого доспеха есть. Самнер относит этот комплэкт к 3-му веку н.э., и высказывает 3 варианта его происхождения: а) для религиозных церемоний (весьма «натянутая версия», ИМХО); б) доспех бандитов, расплодившихся в тогдашнем Египте – доступный, дешёвый, весьма прочный; в) дешёвый массовый доспех, появившийся для быстрого «обмундирования» массовой армии, рекрутированной из египтян перед лицом пальмирского вторжения. Все три версии имеют плюсы и минусы. По-моему, так это просто трофей – обычный доспех нубийцев, или блеммиев. Но, ни подтвердить это, ни опровергнуть никак нельзя.
Кстати, Антон, вот тебе спасибо от меня за разъяснение по поводу этих двух «самнитских» доспехов – из Туниса и из Италии! Я у Конноли когда это увидел – прямо загорелся сделать самнитского знатного воина (конного!) именно в таком доспехе. Но вот что-то удерживало. И, как оказалось, «предчувствие его не обмануло»!
 
Вот табличка под этим доспехом в Британском музее:

Это "официальное" мнение. :)
Нам остаются лишь догадки...
 
Ага! Как говорили в одном прошедшем, слава богу, сериале: "Истина где-то рядом!"
А не кажется ли Вам ребята, что глубоко знать хотя бы 5-6 тем уже крайне сложно, а тут хоть докторскую садись писать "Эволюция военного костюма от каменного топора до баллистической ракеты".
Да и должен ли скульптор и художник знать тему "от сих до сих"? И это учитывая, что постоянно появляется новая информация?
Я, конечно, не отрицаю необходимости работы с любой ДОСТУПНОЙ информацией перед началом процесса создания миниатюры, но, думаю, после компиляции собранной информации, на стадии эскизов, желательно обсудить выбранные варианты костюма и вооружения на сайтах, где собираются люди, имеющие отношение к созданию ВИМ, реконструкции, или изучению быта и жизни прототипа модели. Благо, современные технологии нам это позволяют. И уже затем внести правки, выбрав предметы, вызывающие меньше всего споров.
А уж если делаешь ВИМ, то делать высокохудожественную поделку "по мотивам и по взгорьям" просто грустно. Зачем писать в этом случае "Викинг" в названии, пишите "Северный варвар", персонаж скандинавских саг.
 
Здравствуйте.

Спасибо, уважаемый Cuprum, что не отрицаете НЕОБХОДИМОСТИ работы с информацией перед началом работы. А в процессе работы? А после ее окончания?... Или Вы считаете, что достаточно знать только очень узкий аспект, касающийся именно данной фигуры? Типа - дайте мне информацию на экипировку индейца кроу на 1862 год (прости, Злобов Сергей, если дата - чушь - не моя тема :oops: )? Или экипировку русича на 1242 год? Или римлянина на 148 год?

А какая новая информация постоянно появляется по древнему Риму или Египту или Руси?

Не ориентируясь в целом в ЭПОХЕ, на которую делается фигура, не зная историю прототипов, движение развития вооружения и экипировки, факторов, влияющих на данные процессы сложно, по-моему, даже начинать серьезную работу.

Соглашусь - интернет очень большое подспорье в получении информации, однако - Вы пробовали общаться на сайтах с матерыми реконструкторами? Если да - то знаете, как они умеют доказывать (навязывать) свои идеи и горе Вам, если они поймут, что имеют дело с дилетантом (а уж тем более с нереконструктором). Без реальных фактов, логических цепочек и твердого собственного мнения там делать нечего... Заклюют.:wink:
На вопрос типа "Хочу знать об ..." Вам зададут десяток уточняющих вопросов, и если на них не ответить - получите ссылки на книги уважаемых авторитетов - идите и читайте, а потом приходите и спрашивайте... 8)

А тут сайт не реконструкторов а единомышленников по хобби. Каждый может спокойно поделиться проблемой, связаной с миниатюрами, задать вопросы и получить грамотный ответ и совет от коллеги, который более сведущ в этой теме. Или с вами подделятся наработанным опытом. Поэтому и не надо стремиться объять необъятное.

Предела совершенству нет и поэтому даже маститые спецы миниатюры не гнушаются спрашивать совета у сообщества. Как говорил Глеб Жеглов - всегда найдется человек, который что-то видел, что-то слышал, что-то знает... И суть данного форума в том, что человек этот сам стремится помочь советом.

А по поводу 5-6 тем: мое мнение - если тема вам не интересна, то и фигурок по ней вы делать не будете (я не имею в виду коммерческие отношения - заказ есть заказ. Тут уж надо крепиться и рыть информацию через силу... :lol: ). По моему мнению, у каждого миниатюриста есть свое любимое направление, и таких тем 2-3 (посмотрите работы форумчан и Вы явно это проследите).

С уважением, Дмитрий.
 

Gennadius

Бан
Уважаемый Cuprum, честно признаться, я что-то не "въехал" в то, что вы тут пытались сказать. Не надо "глаголом жечь" нас, бедных. Выступайте по существу, пожалста.
Дмитрий, - всё абсолютно верно.
 
Уважаемый Dimetry100!
Я действительно так и считаю, что в процессе работы над конкретной фигурой информацию нужно собирать по конкретному персонажу в конкретной ситуации. Т.е. если делаю я казачка на 1812 г., то доскональное изучение экипировки кирасира в этом случае не совсем актуально . А вот необходимость обратиться к людям, которые в таких же седлах ездят сами, хотя бы несколько дней находятся в шалашах у костра, приторачивают такие же как и тогда предметы к седлам (я имею в виду пресловутых реконструкторов) думаю имеется? Одно дело, когда историк-теоретик вам расскажет чего куда крепилось в походной обстановке, другое - человек имеющий опыт решения подобной задачи самостоятельный! А по поводу некой высокомерности (или упертости) реконструкторов, вижу я и на нашем сайте это случается? Просто везде есть люди, настроенные доброжелательно, а есть, извините, жлобы (надеюсь никто не примет на свой счет :D )

=Не ориентируясь в целом в ЭПОХЕ, на которую делается фигура, не зная историю прототипов, движение развития вооружения и экипировки, факторов, влияющих на данные процессы сложно, по-моему, даже начинать серьезную работу.=

А это Вы с кем спорили? Я и не отрицаю необходимости ориентироваться в указанных Вами перечне предметов и дисциплин и полностью с этим посылом согласен. Но возвращаясь к примеру с казаком - чем знание ширины и длины темляка на палаше кирасира может мне помочь в работе над фигуркой казака?
Я ЗА МАКСИМАЛЬНО ДОСТОВЕРНЫЕ В ИСТОРИЧЕСКОМ ПЛАНЕ РАБОТЫ! Но, помимо работы с литературой и др. информацией, хотелось бы находить время и на непосредственно работу с миниатюрой!
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
ДРУГИ!!! КОЛЛЕЕЕЕЕГИИИ!!!
Камень преткновения и тема для ссор - давайте не раздувать - победителей НЕ БУДЕТ, будут только обидки.
Легче темам по которым море информации, есть откуда черпать - но у нас много тем которые и сейчас покрыты мраком - нам не победить и не проиграть.
И по Куликовке море вопросов, а была ли вообще, и КАК 20 000 человек разместилось на поле - видимо в три яруса, а засадный полк "остался незамеченным" при такой плотности просто видимо под землей прятался.
И по дАрк кроме устоявшегося религиозного образа совсем все не понятно, и ещё можно сотни тем поднять о которых можно спорить до гроба и .... может оказаться что не прав оказался в итоге.
Есть книги, в них собрана информация, мы ими и пользуемся - и школьная программа у нас плотно в голову забита - "Колумб плыл в Индию и случайно открыл Америку" - ! :lol: :lol: :lol: А это для большинства неоспоримый ФАКТ !
Историки пусть копья ломают и доказывают что единственный найденный шлем был у ВСЕХ в то время мутное - видимо на прессформах штамповали по ГОСТам , чертежам и уставу - или случайная находка !?
Нас там не было, и никто ничего не докажет - говорим просто что опирался на такой то источник или такого то автора . До абсурда же никто не доводит.
Среди нас мого коллег увлеченных той или иной темой и имеющие больше информации на конкретный период - делимся своим, для того и собрались чтобы помогать.
Уже помоему многие наелись " Дзысь ....так пере так..., а МакБрайд ...его душу.... а Горелик ... итить его ... - Я ВСЁ знаю ! " - и ГДЕ эти причленки !? За ними правда !? Погорцевали и сдулись.
Слепил по Горелику, указал в описании работы - а камикадзе интернетные , "великие" кухонные историки пусть на других сайтах свою ж...у рвут среди себе подобных.
Если действительно использовал многие источники и собирал по крупинкам информацию для фигуры - расскажите и поподробнее, и интересно и полезно для окружающих (нас),и пример для оформления своей работы на будущее.

С уважением , и не горячитесь - есть реальные враги у нас :
<!-- m -->http://www.modelsculpt.org/forum/viewto ... sc&start=0<!-- m -->
 
Здравствуй Сергей!
Согласен, горячиться ни к чему! Коллеги, если мои высказывания кого-то задели - приношу самые искренние извинения!
Пожалуй, предложенный Сергеем вариант самый оптимальный. В анонсе фигуры просто необходимо указать "библиографию" своей работы:
Шлем - книга такая то, автор такой то, стр. № ...
Ну и так далее. А претензии по историчности - к автору реконструкции, хотите спорить - обращайтесь :D . Как знаток к знатоку. Не постеснялся же он опубликовать, такой рассякой, откровенную лажу в серьезном издании!
Только детских книжек при этом желательно избегать :p !
 

Воробьев Руслан

▬ι═══ﺤ
Команда форума
Прошу простить, я не понял:

cuprum написал(а):
в процессе работы над конкретной фигурой информацию нужно собирать по конкретному персонажу в конкретной ситуации.

Или:
cuprum написал(а):
=Не ориентируясь в целом в ЭПОХЕ, на которую делается фигура, не зная историю прототипов, движение развития вооружения и экипировки, факторов, влияющих на данные процессы сложно, по-моему, даже начинать серьезную работу.=
Слова, слова, слова...
 
Сверху