ИСТОРИЧНОСТЬ фигуры (миниатюры)

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Доброго времени суток уважаемые коллеги и друзья!
Скульптурное Моделирование имеет уже свои критерии оценки и как общее восприятие фигуры в целом, оценка качества проработки деталей, скульптурная чистота (лепка), технологические приёмы в расчленении и т.д. – т.е. все мы можем, глядя на работу дать свою оценку качества фигуры. Примерно по тем же параметрам мы оцениваем и роспись – от тонкости наложения штрихов, качества размывки, подбор цвета и т.д. С оценками восприятия именно миниатюры как готового изделия мы каждый по-своему но даём оценку вслух или просто «про себя» - нравится ,не нравится без вникания в детали. Например, мне не красящему фигуры дать оценку росписи тяжело или невозможно , потому я для себя только отмечаю – мне понравилось, или обалдеть!  , ну или «даааа… не крашенная выглядела куда лучше». Так или иначе но мы , каждый по-своему но можем оценить фигуру.
Теперь плавно перейду на вторую составную критерия оценки именно военно-исторического аспекта в миниатюре. Как мы даём оценку именно «историчности» или «военно-сти» миниатюры? Этот вопрос иногда поднимает не ветер и шум а ураганы в обсуждениях , башни сносит, мат и слюни рекой, люди готовы перебить друг-друга доказывая свою точку зрения и понося другие взгляды и примеры!  В этом нет ничего страшного, каждый высказывает не только СВОЮ точку зрения, но и приводит примеры-аргументирует свой взгляд. И порой перечитав довольно грамотно изложенные факты и примеры видишь примеры оппонента оперирующего другими источниками и они впечатляют не менее! Вот и дилемма - кто прав, чьи источники можно считать достоверными и насколько всётаки обсуждаемая миниатюра может быть историчной!?

Вот и подкрались к главному .
1. ВОЕННО и ИСТОРИЧЕСКАЯ – отдельно или только вместе !? ;-)
2. ВОЕННО – может быть разве не исторической и наоборот!?
3. ВОЕННО – значит ли что это синоним «УСТАВНАЯ» !? и что есть тогда «уставная» и чем она отличается от «военной» !? ;-)
4. ИСТОРИЧЕСКАЯ - это именно то что было на самом деле в истории , могло быть во время данного исторического периода или «уставная» для изучения униформы которую описали в уставе но не успели сшить – есть но небыло , или была но не такая как в уставе, или была но небыло ещё самого устава!?

Вот такой каламбурчик получается. И не спроста – эта тема интересует ВСЕХ без исключения и именно она вызывает бойни в братоубийственные (на сайтах конечно, не в жизни  ).
Вопрос ко ВСЕМ присутствующим – КАК ВЫ ПОДХОДИТЕ К ТЕМЕ ? и КАКИМ КРИТЕРИЯМИ ВЫ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ ПРИ СБОРЕ ИНФОРМАЦИИ И в дальнейшем ОЦЕНКИ ЧУЖОЙ РАБОТЫ !?
Давайте попробуем ТИХО и МИРНО , каждый свой взгляд на эту важную тему.
Особенно запутанным получился вопрос 4-ый – я специально его так «загнул», есть пример и его позже я покажу и обсудим ;-).
Ну а чтобы не просто «воздух сотрясать» - в теме «Скульптурное моделирование» я выставлю сейчас свою прошлогоднюю работу «Польский Крылатый гусар» -
- я специально ИМЕННО для этого вопроса придержал свою конную фигуру.
Теперь Ваше мнение уважаемые на тему в общем и при желании я выставляю «пугало» от себя во избежание выбросов в адрес не присутствующих и не имеющих возможность ответить или защитить свою работу. Всё честно, и пример мой , и специально для помидор, яиц, камней - как угодно и СМЕЛО! Ну а зная вопрос поставленный в данной теме, я буду пытаться отбиваться и приводить свои всякие примеры в защиту своей работы! Косяков именно ИСТОРИЧЕСКИХ говорят что много, потому СПЕЦИАЛЬНО и выставляю.
Ну и цель – ПОПРОБУЕМ если не критерий «историчности» в оценке миниатюры вывести, то хотя бы разберём надеюсь спокойно основные вопросы и в будущем ОГРАДИМ и свои работы от нездоровых выкриков и САМИ БУДЕМ более подготовлены к диалогу и вопросам к авторам .
Ну как Вам темка !? ;-) Полезная!? Тогда я пошёл выставлять свою «мишень» …
Можете привести здесь же и свои примеры по СВОИМ темам .
С уважением и пожалуйста спокойно – если что, то сразу в гусара разворачивайте рогатки .
 
Вопрос, конечно интересный. Попробую выразить свое мнение.
Военно-историческая фигурка,- может быть военной, но не исторической, пример фигурка современного спецназовца.
Может быть исторической, но не военной, пример - придворный при дворе Людовика 15.
Военно-уставная - одета в форму строго по регламенту. Как я недавно узнал, в армии Наполеона в 1812 году, в России не было ни одного солдата одетого по регламенту Бардена!
Военно - достоверния, т.е. русский солдат, конец 1812 года перешел Березину, одет по регламенту зимней формы одежды, - НЕ поверю, от регламента у него уже мало что осталость. По этому поводу было еще статья в "Сержанте".
По поводу "Польского крылатого гусара" ничего сказать не могу, с этим периодом плохо знаком. Гусар мне понравился.
По вопросу достоверности - нельзя брать за основу иллюстрации из детских книжек, но есть другая крайность,- кому-то известен редкий источник, он все остальное считает ерундой, хотя большинство моделистов к таким источникам доступа не имеют. И еще неизвестна степень достоверности этого источника.
 
Сереж! Хорошо бы для затравки тебе самому начать обсуждение! :D
Поэтому я хочу каснуться только самого понятия - ВИМ.
Думаю, оно стало довольно условным, в наши дни.
Солдатики же появились, как наглядное приложение к униформологии. И показывали униформы различных армий 18-19 веков.
Я упоминал уже об этом в вопросе о масштабах... <!-- m -->http://modelsculpt.org/forum/viewtopic. ... light=#886<!-- m -->
Сейчас фигурки имеют совсем другие качественные и временные рамки! На мой взгляд, "более выпуклым" стало слово Миниатюра!
Как вы думаете?
С уважением, YS
 

igorkordyukov

Модераторы
Команда форума
Лично я, когда думаю о военно- исторической миниатюре, задаю себе один-единственный вопрос: ЗАЧЕМ я это делаю? Ответ для меня обычно таков- чтобы через законченную работу выразить себя как личность. При этом основным для меня является то, что я считаю военно- историческую миниатюру полноправным видом искусства. Таким образом, для меня в работе главное - сюжет, подсознательный посыл и композиция работы. Все остальное- декорации. Так сложилось, что по теме, в которой я работаю, есть фото и кинохроника - она является для меня главнейшим источником "военно- исторической" информации. Насчет же военно- исторической достоверности- я считаю, что с древнейших времен и до сего момента (sic!) на 90% историю писали нерадивые писари для своих вассалов. Также у каждого человека своя правда и свое видение реальности - два солдата, участвовавшие в одном и том же бою, могут в усмерть переругаться по вопросу о том, например, кто тогда выиграл бой (причем эти солдаты могут быть из одного отделения). Так что я считаю, что ВСЕ возможные ответы на 4 твоих вопроса, Сергей, явлются истиной. А рубилово на военно- исторических форумах не что иное, как способ самовыражения для его участников (а для нас, если обсуждают наши работы - это всегда своеобразный PR). Все равно каждый из спорщиков останется при своей правде. И оценка Sarmat ом (и мной!) твоего прекрасного крылатого гусара - это то, для чего мы работаем- ОН НРАВИТСЯ! С уважением.
 
"нравиться - не нравиться" - это не критерий для ВИМ.
Да , безусловно необходимо делать каждую работу (по крайней мере стараться) высокохудожественной, но историческая ДОСТОВЕРНОСТЬ должна при этом ПРИСУТСТВОВАТЬ.
Не всегда легко найти историческую истину, как РЕАЛЬНО выглядел тот или иной персонаж. Очень часто первоисточники выражают совршенно протеворечивую информацию. Но разбираться и хотя бы попытаться докопаться до нужной информации НЕОБХОДИМО. Иначе это будет уже НЕ ВИМ, а просто художественная скульптура. ФЭНТЕЗИ!
наверно, это тоже неплохо и кому то интересно, ТОЛЬКО это НЕ ВИМ.

Что касается вопроса о "неуставных" правилах ношения униформы, то это было во все времена. Вспомните свою службу (кто бывал) в рядах Красной Армии. :wink:

Но есть Устав, и если мы делаем фигурку или модель на определенный ДОСТАТОЧНО точно изученный историч. период. То его нужно соблюдать. Все остальное (неуставное) - на усмотрение Автора. Можно добавить для антуража или конкретной ситуации или сражения. Насколько мне известно , серьезные коллекционеры ВИМ например на период Наполеоновских войн, как раз и предпочитают 90% Устава и 10% экзотики.
 

LS

Мастера
Мне близка точка зрения Игоря. Для того чтобы показать форму одежды можно ограничиться плоскими фигурками из картона, раскрашенными с двух сторон. Но как только появляется движение, жизнь, характер причем реализованные автором на уровне высокого искусства многое отступает на второй план. А для автора удачная реализация задуманного безусловно важна, т.к. это результат его творчества, а историческая достоверность определялась наличием или отсутсвием источника.
 

igorkordyukov

Модераторы
Команда форума
Уважаемые коллеги! Я никоим образом не хотел создавать впечатления, будто считаю свою работу фэнтезийной, просто счел уместным подчеркнуть ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ военно-исторической достоверности в большинстве случаев. А вот тщательность в работе с источниками- на совести каждого автора. Я стараюсь подходить к данному вопросу со всей возможной скурпулезностью и считаю "работу с декорациями" очень важной, т.к. именно она отличает наш вид искусства от остальных. С уважением.
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
ПРЕКРАСНО! Спасибо за ваши мнения ! Тема действительно важная, и взгляд КАЖДОГО на историчность НАШИХ работ поможет нам возможно даже сформулировать както для себя пнятия или правила.
Давайте продолжим и на моей мишени (гусар) и как Юрий и сказал на какойто абстрактной теме - пока не существующей работе.
Моё мнение таки близко частично к каждому из вышепроизнесённых но Игоря действительно ближе (лично мне). Но и Константин СОВЕРШЕННО прав - нельзя совсем отходить и лепить просто "красивую" фигуру. Вот и потихоньку сузим круг и нащупаем может ту грань между "это историческая" а "это уже выдумка".
Про чисто "историческая" - понятно - и пример Сармата " - придворный при дворе Людовика 15. " или например мой "танцор ПауВау" - это не военные а просто частички истории в миниатюре - нет оружия или есть как атрибут и сцена мирная. Сложнее по "Наполеонике" - есть Висковатов и помимо много литературы подобной - как отнестись к различию информации в довольно компитентных источниках - и какой выбрать, и почему ?
Ну а я спрошу так - представим себе отца и сына, стар и млад - допустим (отстранённо) - Викинги. Оба воины , и оба отправились в военные походы.
Дома они выглядят возможно и одинаково , в идентичной одежде и вооружение похоже. Значит можно одеть так как принято (условно) - шлем викинга, топор и меч викинга, кольчуга, обувь. На данном этапе просто и зависит от нас как точно мы воспроизведём эти все элементы.
В европе они разошлись - отряд на восток и второй .... ну пусть в Британию (подальше). И после всевозможных стычек, боёв , возможных ранений и плена они встречаются. Ну например гдето на границе с испанией - погуляли и встетились через год или два.
Вопрос: - Они перестали быть викингами ? Могу ли я слепить ДВУХ рядом и подписать - "ВИКИНГИ" Военно-Историческая миниатюра" -
и одеть одного в захваченный у кельтов например шлем а второго в какойнибудь восточный , и оружие дать разное совершенно ?
Эта миниатюра из двух фигур уже не викинги ? Если я скажу в описании " сын нашёл меч, а отец отобрал шлем, и оба купили новую обувь на юге за деньги! Они уже не попадают в определение ВИМ ?
Ведь на них почти не осталось ничего от от "викинга" ? Значит я точно буду забросан камнями и моё "нашёл, купил, поменял" никак уже не воспринимается, только попытка оправдаться?
Вроде совсем простой пример, но он точно БУДЕТ осмеян ! ;-)
Где граница разрешающая и запрещающая подписать подобную работу и как ИСТОРИЧЕСКАЯ и как ВОЕННАЯ - ? Потеряла ли она всою "историчность " - ?
Ваше мнение уважаемые ? Может действительно НУЖЕН подраздел в определении - ВИМ униформа (уставной) или ВИМ Исторический ?
Это пока грубые определения, но думаю вопрос понятен .
 
Сергей, мне кажется, слепить можно будет такую работу, но выглядеть эти два персонажа будут по разному и не похоже на викингов. Если взять твой пример, один пошёл на запад и в процессе боёв приобрёл за несколько лет элементы доспеха, присущие тем странам, в которых он был все эти годы. Второй также, только был на востоке. И вот ты слепил композицию. На ней два персонажа, один западноевропейском доспехе, а другой в восточном. И назвал работу "викинги" :D Выставил на обсуждение и тут пошли вопросы. Какие викинги? один византиец, другой сакс или ещё кто то.
Просто к такой работе тогда нужно будет давать исчерпывающий комментарий. Хотя, опять же на мой взгяд, проще будет её назвать свтреча сакса с византийцем, чем объяснять всем почему у них от викингов только название самой миниатюры.
ЧТо касается твоего первого вопроса то, тут я солидарен с Константином. Работа, если это историческая миниатюра, должна как можно полно соответствовать историческому прообразу.
 

igorkordyukov

Модераторы
Команда форума
Сергей! Я считаю, что все границы и запреты мы устанавливаем сами для себя. В приведенном тобой примере я опять же поставил бы вопрос - ЗАЧЕМ данная работа сделана. Здесь встает другая грань- уместность.Капитан Врунгель был прав, когда говорил - как вы яхту назовете, так она и поплывет. То есть, если эту работу делать для музея, и назвать "Униформа викингов,10В. Н.Э.", то мы немало усложним работу местного экскурсовода :) А вот если данную мини- диораму назвать "отец и сын" и сделать в оответствии с имеющимися историческими документами, то она кроме культурно- исторического наслаждения вызовет у зрителя еще и желание составить свою "историю на заданную тему", при этом ВОЕННОСТИ и ИСТОРИЧНОСТИ работу ничто не лишит. Поэтому считаю, что насколько относительны (в разумных пределах) рамки "военности" и "историчности", настолько же прозрачны границы в дефинициях единого, как я считаю , термина- военно- историческая миниатюра. С уважением.
 
Теперь понятней стало, о чём речь! :D
Действительно, оч интересный и важный вопрос :!:
Историчность - довольно сложное и противоречивое понятие.
Не говоря уже о множестве ляпов в самой истории( эта тема для другого топика).
Мне кажется, надо пытаться понять , подключая логику и творческий подход , как мог выглядеть человек той эпохи, а не тупо следовать канонам!
Наример, я одел викингов в шубы под кольчугу и меховые рукавицы...
Так такие споры разгорелись в ВИМовских кругах! :lol: :lol: :lol:
Причём, как За, так и Против, до хрипоты! :lol:
А причина-то в чём? :wink: Нет таких исторических изображений?! :lol:
Но нельзя же себе представить , что викинги носили кольчужку на холщёвую рубаху норвежской зимой! :lol: Я жил рядом с Норвегией, знаю! :wink:
Или римлян изображают канонически в сандаликах на босу ногу, и максимум в штанишках до колен...
Но зима даже в Италии прохладная :wink: , не говоря уже об Англии, Германии и т.д.!
Если бы это было в действительности, то Римская Империя прекратила бы существование после первой зимы... :lol:
Но попробуйте одеть римлянина в зимние одежды! Засмеют и заплюют!!! :lol:
С уважением, YS
 
Абсолютно согласен с Юрием: "Мне кажется, надо пытаться понять , подключая логику и творческий подход , как мог выглядеть человек той эпохи, а не тупо следовать канонам!"
Вот тока не всегда тогдашняя манера ношения одежды, мундира подчиняется нынешней логике... вот проблема, сам с этим столкнулся!
 
Все лучше подходит к своему месту. По наполеонике принято изображать фигурки в парадной форме, или в походной, но новой и чистой. Например фр. сапер стоит бодро опираясь на топор. Но я как-то видел другого сапера. Работа называлась "Ватерлоо, после битвы".
Большая подставка, изображает тропинку в поле, сухую, чистую и с травкой. По тропинке бредет фр. сапер мрачный, удрученный и подавленный. Топора нет, но ружье сохранил. Внешний вид - как у нвстоящего ,- шинель почти по пояс в глине, штаны не понять какого цвета, обувь есть, но какая тоже не понять, рукав разорван, в дыре запеклась кровь. Это было настоящее произведение искусства.
 
Черезвычайно интересная дискуссия. Но на мой взгляд вопрос историчности произведения условен уже сам по себе, по определению. И субьективен с точки зрения каждого из нас. Но такая постановка не совсем верна уже изначальна, поскольку все претензии необходимо предъявлять автору, только твердо зная - КАКУЮ ЦЕЛЬ он перед собой ставил приступая к работе. Если демонстрация униформы и оружия в конкретный момент конкретного исторического периода - будь готов к критике и обсуждениям со стороны специалистов по этой проблематике. Большинство отдыхает. Если автор не ограничивает себя рамками негласно (может и гласно, не знаю :D ) принятых законов ВИМа, а творит произведение - оценка его работы должна быть иной. Приведенные выше примеры как нельзя лучше это подтверждают. История вообще дамочка достаточно свободных нравов, она многое чего допускает с собой производить :wink: .
 
Вот именно, Sarmat!
Скоро вообще не останется гравюр, скульптур, других изображений, которые не повторили бы в миниатюре! :lol:
Но авторское, творческое переосмысление - бесконечно!!! :D
 
Проблемы историчности вообще, имхо, нет :D Есть миниатюры историчные и неисторичные. :D
Если хорошо разбираешься в периоде и культуре, представителя которой делаешь, то всегда будет большой выбор среди историчных вариантов. Можно и с "изюминкой" найти, чтобы было и исторично, и красиво. Если хотим добавить "импорты-трофеи", то отталкиваемся от реальных находок. И это тоже будет правильно. Не обязательно делать чистый, картинный вариант, можно сделать и одежду обтрепанную, и оружие поврежденное. Допустим, после битвы воин. Просто пояснить это в названии.
И все, никаких преград для творчества. Если разбираешься в предмете, в принципе не сделаешь ошибок в достоверности. То, что есть-уже красиво, зачем что-то выдумывать? Например, тема Вождя-коренное население Северной Америки. Красиво?-красиво, достоверно?-достоверно. А "художественное видение", как правило, возникает при потугах не зная материала сделать "не как у всех". Знаний по теме нет. Как быть? Легко! Например, убираем стремена у страдиота XV в, мол, это же "безбашенные наездники, могли и без стремян скакать"(а почему бы и седло не убрать?). Или рыцаря с копьем наперевес ставим в стременах. Что с ним будет через несколько секунд, когда он столкнется с таким же, но вменяемым, который крепко сидит в седле, уперевшись в заднюю луку-нас не волнует. У нас такое "видение". Таких примеров много можно привести :D
 
У каждого есть своё отношение. Свои работы я стараюсь сделать как можно более "близко к тексту". Конечно впервую очередь замысел, а остальное, как уже говорилось, декорация. Но сделать эту декорацию наиболее исторично для меня жутко интересно. Я очень люблю историю. Историчность иногда сама подсказывает интересные идеи. (Но всё равно при всём старании, ошибки допускаю :oops: .)
Но совсем другой подход у меня к чужим работам. Здесь для меня всегда на первом плане замысел и исполнение. Если это совпадает с историчностью - совсем здорово, если нет - я всё прощу за характер и мастерство. Но меня совершенно не интересует историчность фигуры, если в ней нет характера или она небрежно выполнена.
А про пример с переодевшимися викингами моё мнение такого. Если делаешь викингов, то без подписи должно быть понятно - это викинги. Исключение конкретные исторические персоны о которых известно что он оделся тогда-то так-то. Иначе я смотрю на фигурку и вижу византийца, а в подписи стоит "викинг". Для меня как зрителя в этом не будет смысла, и если она попадёт ко мне на полку, подпись будет заменена.
 
Насчет узнаваемости образа-согласен с Бароном. Пребарщивать с трофеями тоже не стоит.
Согласен и по поводу качества исполнения и замысла-это не менее важно, чем историчность. Если у фигурки, которая мне нравится по динамике и аккуратности есть неточности в достоверности, то я их вылечу. А убожество замысла и исполнения зачастую не лечится.
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
Ещё лучше! И потому что в принципе ВСЕ мнения практически идентичны, т.е. ВСЕ личные оценки и восприятие работ - совпадают .
И это радует! Вменяемые , осмысленные и в меру лояльные по отношению к ВИМу. Простите за эти слова, просто возник действительно довольно острый вопрос по "историчности" работ и порой в обсуждениях переходит границы ТРЕБОВАНИЙ которые в свою очередь нигде и никем небыли озвучены и неявляются "законом" или "каноном". Подтолкнло несколько факторов для поднятия данной темы - все ответы и мнения подтвеждают наличие не "оправданий" а именно :

ДонРумата "..Если хорошо разбираешься в периоде и культуре, представителя которой делаешь, то всегда будет большой выбор среди историчных вариантов.." - !
и ..."Если разбираешься в предмете, в принципе не сделаешь ошибок в достоверности..." - !

Корс "....вопрос историчности произведения условен уже сам по себе"

Юрий Серебряков и Эжен - ""Мне кажется, надо пытаться понять , подключая логику и творческий подход , как мог выглядеть человек той эпохи, а не тупо следовать канонам!" - !

Игорь Кордюков- "..В приведенном тобой примере я опять же поставил бы вопрос - ЗАЧЕМ данная работа сделана. Здесь встает другая грань- УМЕСТНОСТЬ".... - ! УМЕСТНОСТЬ !
и
"..А вот тщательность в работе с источниками- на совести каждого автора. Я стараюсь подходить к данному вопросу со всей возможной скурпулезностью и считаю "работу с декорациями" очень важной, т.к. именно она отличает наш вид искусства от остальных." - !

Константин Судьин и Геннадий - "Работа, если это историческая миниатюра, должна как можно полно соответствовать историческому прообразу." - !
и -"..разбираться и хотя бы попытаться докопаться до нужной информации НЕОБХОДИМО" - ! - НЕОБХОДИМО!
и- "...если мы делаем фигурку или модель на определенный ДОСТАТОЧНО точно изученный историч. период. То его нужно соблюдать.." - !

Лупанов Сергей - "Но как только появляется движение, жизнь, характер причем реализованные автором на уровне высокого искусства многое отступает на второй план." - !

С уважением, это ОТЛИЧНЫЙ диалог с КОНКРЕТНЫМИ примерами и мнениями!!! Спасибо, это нужно НАМ всем.

Последний пример , совсем конкретный , который похож на предыдущие, но именно он и был толчком к поднятию темы.
Есть несколько работ очень известных авторов (запад), есть "закон" (устав) где чёрным по белому всё расписано и проиллюстрировано - своего рода "Висковатов" только действующий ,официальный ,армейский в котором есть описание "полк ... , рота.... , рядовой должен иметь при себе .... и скатку из шерстяного одеяла СЕРОГО цвета..."
- Авторы сделали свои миниатюры , медали, награды, восхищение.... - на всех их (4-е как минимум) фигурах присутствует СЕРОЕ одеяло!
ВСЁ ВЕРНО и вопросов НЕТ!
НО! Появляется Дон Трояни и рисует свой шедевр на основе записок, писем, документов и ..... через время перекрашивает одеяло на картине из серого в КРАСНОЕ В КЛЕТОЧКУ! И легко подтверждает не только документами "купили всем красные одеяла..." но и историческими фотографиями, хоть и Ч\Б но явно одеяла В КЛЕТОЧКУ!
И приводит как переписку так и "чек" о купле продажи . И становится совершенно ясно и прозрачно всё - НЕБЫЛО в принципе за всю историю гражданской войны (США) именно у этой роты НИОДНОГО и НИКОГДА СЕРОГО одеяла! Просто идёт война и одеял нехватило - итендант быстренько для "упаковки" ЭТОЙ роты закупил у гражданских КРАСНЫЕ !
Есть работы, и они максимально ИСТОРИЧЕСКИЕ и ВОЕННЫЕ, имеют признание и подтверждение УСТАВОМ!
Но этого же небыло никогда в принципе!
Есть исторический документ "устав" и есть правда - КАК БЫ ВЫ ПОСТУПИЛИ уважаемые !? От чего оттолкнулись - от устава или Трояни?
Больше спрашивать и мучить не буду :oops: , это последний вопрос - вроде и совсем простой и ... если делать то по наличию официального армейского документа или таки так как было на самом деле!?
Т.е . "униформологичную" или "историческую" ?

Ещё раз ВСЕМ огромное спасибо за участие!
 

Злобов Сергей (Zlobov*S)

Злой Вождь
Команда форума
:lol: Представте себе например "евромилитари" - пять работ в ряд на одну тему - 4-с серыми одеялами от Била Хорана, Майка Бланка, Коннова и (например ) Марчетти - и одна с КРАСНЫМ от новичка :lol:

!!! 8) или ??? :twisted: - неуважение к истоии и мэтрам или единствееная правильная ?
 
Сверху