Греческий гоплит VI век до н.э.

[fantom]

Уважаемые коллеги!
Изготавливая фигурку греческого гоплита VI века до н.э. столкнулся с некоторыми трудностями.
<!-- m -->http://modelsculpt.org/forum/viewtopic.php?p=1112<!-- m -->
1. Меч. Рассматривая фотографии статуэток спартанских воинов в книгах П.Коннолли и Н.Секунда (Армия Спарты – М. ООО «Изд. АСТ», 2004), обратил внимание на отсутствие перевязи и мест крепления меча. Предполагаю, что модели мечей могли быть просто утрачены, как и модели копий и щитов, а перевязь носилась под панцирем. Все статуэтки датируются VI веком до н.э. Всегда ли меч был характерным оружием гоплита? И если не всегда, то когда он таковым становится?
2. Копье. Подток меня интересует. Когда он появился?
3. Прическа. Пряди волос, закинутых за спину, не дают мне покоя. Каким образом они укладывались? Заплетались как косы? Сваливались как дреды? Или это такой традиционный способ изображать длинные волосы и в скульптуре и в вазовой живописи?
4. Щит. Этот пункт к данной фигурке не относится. Для общего развития, так сказать, интересуюсь. На изображениях внутренней стороны щитов V – IV в.в. до н.э. можно увидеть шнур, проходящий по всей окружности щита, а также несколько кистей, расположенных в местах крепления этого шнура. Что это? Декоративные украшения? А может быть они имели конкретное практическое применение?
Если владеет кто-либо информацией, проконсультируйте, пожалуйста, ссылаясь на источники.

 

[Эжен]

пока без источников (я на работе, нет ничего под рукой), по пунктам:
1. на статуэтках перевязи могли просто не изображать, под панцирем никогда она не носилась, одевалась поверх
2 - ?
3. - пряди волнистых волос, закинутых назад - характерная черта только спартанцев, у них еще был обычай расчесывать друг другу волосы перед боем.
4 - я думаю, что кисти - декоративные украшения, а сам шнур имел какое-то функциональное назначение, но вот какое? При транспортировке? Или в бою, удобнее перехватывать? врать не буду...

 

[fantom]

Эжен, спасибо.
Буду ждать конца рабочего дня.

 

[Don Rumata]

1. Поверх панциря. Есть масса изображений в вазописи VI в до н.э., которые это показывают. Например это:

Кроме того, при греческой манере ношения меча-достаточно высоко, почти под мышкой, под панцирем продеть перевязь в принципе невозможно.
2. Во 2-й половине VI в подтоки уже появляются.
3. Сложно сказать. Вряд ли как дреды. Скорее это предача аккуратных ровных прядей волнистых волос. Как у этого бородача, например:

Вообще длинные волосы-нормальная прическа для всех греков архаического периода(VII-VI вв до н.э.). Затем остается только в Спарте.
4. Конечно, имеет прикладное значение. Во-превых, образует антилабе-рукоять, за которую берутся кистью руки.

Во-вторых, слуга гоплита может нести щит, закинув за спину. Как здесь(Антимах подает Неоптолему его шлем, а щит пока забросил за спину):

Кисти, естественно, несут лишь декоративную нагрузку. Они привязаны к колечкам, через которые проходит шнур.
Вот еще картинка, из Коннолли:

 

[fantom]

Антон!
Спасибо за ответ.
Наглядно. 8)
Очень признателен.

 

[Don Rumata]

Пожалуйста
Ждем гоплита. Архаика-замечательный период1

 

[Y.S.]

Спасибо, Don Rumata! :wink:
Только я собрался написать, а все ответы готовы! :lol:
Но , появились вопросы:
1. Почему такая датировка?
2. Почему щит "к данной фигурке не относится.."?
Поясню:
6 век - тёмная тема :!: Оч мало событий. :lol: И поэтому, очень мало информации
Другое дело - 5 -й( "не отдадим родимых Фермопил..." :lol: )!!!
В бой эти ребята снимали плащ :!: и, даже обувь, если была :lol: !
Большинство фалангитов были просто голые, за исключением перых рядов и флангов.
Если он держит махайру, значит копьё уже сломалось( или потерял )?
Андрей, если можно, покажи картинку с которой делаешь? Или под какое событие...?
Всем интересно, да и понятней будет о чем речь... :?:
С уважением, YS

 

[Y.S.]

А какая классная будет фигурка илота, подающего шлем, а??? 8) 8) 8)
Редко кто делает "второстепенные" персонажи... :idea: :!:

 

[Александр Паскаль]

Спартанский гоплит

Don Rumata - Антон, поясни, почему существует много "классических" изображений спартанских гоплитов, где они все "усатые-бородатые" (у того же Конноли). А вот в оспреевском выпуске Elite "The Spartan Army", Р.Хук изобразил всех спартанцев с бородами, но с гладковыбритой верхней губой.
Как же было на самом деле?

С Уважением.

 

[Don Rumata]

YS:

Спасибо, Don Rumata!
6 век - тёмная тема Оч мало событий. И поэтому, очень мало информации

Юрий, пожалуйста! :wink: А почему такое мнение, что по VI в до н.э. мало информации? Ее не сильно меньше, чем по классической эпохе. Масса вазописи, рельефов и реальных предметов вооружения.

Другое дело - 5 -й( "не отдадим родимых Фермопил..." )!!!
В бой эти ребята снимали плащ и, даже обувь, если была !
Большинство фалангитов были просто голые, за исключением перых рядов и флангов.

Про плащ-согласен. Но откуда странные сведения про обувь, которую снимали в бою, "если была"? Была вообще-то почти у каждого, и вряд ли ее кто-то снимал. Попробуйте походить босым, в принужденном ритме, в строю, по тамошним каменистым почвам. А про голых гоплитов я уже устал спорить. Есть замечательная статья Д.П. Алексинского о "героической наготе", где хорошо объясняется на базе письменных источников и изображений, что нагота и босоногость в греческом искусстве-иконографический феномен, слабо соотносящийся с реалиями эпохи. Но благодаря Секунде, и ряду других авторов сложился четкий стереотип"правильного греческого гоплита"-босоного и голого, с фаллосом наперевес. И с Андреем(fantom-ом), на Ченла тогда спорили. Но греки не раздевались, если это не было обусловлено ситуацией(форсирование реки, занятия спортом, и т.д.). Я понимаю, многие изображения вводят в заблуждение. Просто надо помнить, что вазопись(рельеф, и т.д.)-это не документальный фотоснимок, и его надо уметь адекватно воспринимать и иметь соответствующую подготовку, чтобы с ними работать.
Кстати, с илотом Юрий интересную идею предложил. Слуга оруженосец-это нормальное явление для греческих и эллинистических армий. Их иногда было почти столько же, сколько самих воинов.
Александр Паскаль:

Антон, поясни, почему существует много "классических" изображений спартанских гоплитов, где они все "усатые-бородатые" (у того же Конноли). А вот в оспреевском выпуске Elite "The Spartan Army", Р.Хук изобразил всех спартанцев с бородами, но с гладковыбритой верхней губой.

Это все прически периода Архаики. Просто кто-то носил и усы и бороду. А кто-то бороду без усов. Длина бороды тоже варьировалась. Вот сцена проводов воина, где видна эта мода. И у сидящего верхом, и у престарелого отца сзади:

 

[fantom]

Юрий!
Когда брался за фигурку, не привязывался к какому-то конкретному историческому периоду. А вот VI век завлек. Интересной показалась тема, не избитой.
Внутренняя сторона щита в этот период имела такой вот вид. (Питер Коннолли. Greece and Rome at War, в русском переводе.)

Или не такой? :roll:

С копьем, да, видимо, расстался уже боец. Хотя это не окончательный вариант еще. Черновая проработка. Можно и копье в правую руку вложить. Поза не изменится, я думаю.
Прообраз вот. (Н.Секунда. Армия Спарты.) Хотя со шлемом еще не определился. Возможно, поперечный гребень сделаю.

Опппппа! :lol: А у меня воин опять голышом. :lol:

Антон!
Помню я этот спор. Здорово разозлил меня тогда этот «фаллос наперевес». :crazy:
Статью Алексинского не нашел в сети. Другое почитал.
А.К. Нефедкин. Нагота греческого воина: героика или реальность?
<!-- m -->http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... 03/nef.htm<!-- m -->
В общем, считаю, что мои, да и не только мои , соображения насчет «боевой героической наготы» не противоречат мнению автора статьи.

 

[Don Rumata]

fantom:

Внутренняя сторона щита в этот период имела такой вот вид. (Питер Коннолли. Greece and Rome at War, в русском переводе.)

Или не такой?

Откуда сомнения? Перед Вами гоплон. Форму, размеры и порпакс берете с его же иллюстрации по гоплонам (я ее приводил выше). Добавляете лишь показанную здесь усиливающую пластину, перпендикулярную порпаксу, идущую под рукой.
fantom:

Помню я этот спор. Здорово разозлил меня тогда этот «фаллос наперевес».
Статью Алексинского не нашел в сети. Другое почитал.
А.К. Нефедкин. Нагота греческого воина: героика или реальность?
<!-- m -->http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... 03/nef.htm<!-- m -->
В общем, считаю, что мои, да и не только мои , соображения насчет «боевой героической наготы» не противоречат мнению автора статьи.

Статьи Алексинского в сети нету кажется. :cry: Она появилась как раз в ответ на эту, выходила в этом сборнике:
Исседон: альманах по древней истории и культуре. Том II. Екатеринбург, 2003. Алексинский Д.П. Еще раз о "героической наготе".
Что я могу сказать в ответ. Я же не злодей какой-то Хочется сделать непременно голого-делайте. По существу вопроса. Нефедкин - не специалист в греческом искусстве, как и Секунда.
Суть статьи Нефедкина, если кратко:
1.Греки начали с VI в до н.э. заниматься спортом голыми. Куча свидетельств источников, подтверждающих этот факт. Огромный кусок текста этому отведен. Никто с этим не спорит
2.Педерастия. Великолепно. Никто не отрицает. Еще треть статьи.
3.Дальше автор скромно признает:
"В письменных источниках традиция обнажения у воинов не нашла сколько-нибудь ясного отражения. Поэтому некоторые исследователи вообще отрицают то, что эллинские воины сражались без одежды." Из деликатности Нефедкин не указывает на массу косвенных упоминаний одежды на греческих воинах в этих же письменных источниках(у Алексинского приведены). Далее приводит случай со спартанцем Исадом, который ничего не доказывает.
Сам же Нефедкин признает:
"Итак, в данном эпизоде нагота Исада не является чем-то необычным, она, вероятно, объясняется тем, что он выбежал из гимнасия, где он тренировался. Следовательно, данный случай отнюдь не свидетельствует о типичности обнажения воинов у греков." :!: :!:
Дальше автор пишет:
"Таким образом, единственным источником информации о том, что воины греков сражались обнаженными, остаются репрезентативные памятники."
Автор- не специалист в них в принципе.
Поэтому в конце статьи он скромно признает:
"Достаточно сложно, опираясь на изображения, решить, насколько был распространен обычай сражаться голыми у эллинов, ведь не всегда можно разграничить героические и обыденные сюжеты. Кроме того, надо учитывать и художественную специфику изображений." Собственно, о чем и речь. Это-не документальные фотоснимки. И заниматься ими надо специалисту.
Алексинский-сотрудник Античного отдела Эрмитажа, специализируется на искусстве, и военном деле античной Греции. Он в своей статье обстоятельно и убедительно объясняет, почему не стоит переносить условность изображения на реальную жизнь.
Я просто призываю к адекватному пониманию источника. А Секунде вообще смотреть вазопись вредно, он такой пурги понаписал. "Саркофаг Александра" из Стамбульского музея-это, видите ли, -изображения солдат армии Александра в униформе :!: :!:по подразделениям. :twisted: Так что, когда неспециалист смотрит на изображения сложные, такие как античные, например, он может много "открытий чудных" сделать. Можно сделать обнаженного воина. Например, как в случае с переправой, описанном Ксенофонтом. Но Ваш гоплит VI в до н.э. И у Нефедкина, в приведенной Вами статье читаем:
"Насколько я могу судить, в VII-VI вв. до н. э. на вазописи чаще встречаются одетые воины. Причем обнаженных бойцов можно рассматривать как героев." Да там, почти все сюжеты на мифологические темы, или эпос. Там и подписи есть, на это указывающие Поэтому, не гонитесь за эпатажем.

 

[Y.S.]

Спасибо, Андрей!
Теперь понятно , о чем речь!
Я делал недавно фигурку в подобном "архаичном" доспехе. :lol:

Я не "специалист" :lol: по Древней Греции, конечно. Мне не семь тысячь лет... :lol:
Но есть множество реальных современников той эпохи: вазы, скульптуры, фризы...
Очевидно, что греки ходили босиком :!: Странно даже подумать, что художник скурпулёзно показывает детали одежды или доспеха, но не рисует обувь! :lol:
А таких изображений большинство! И все те, что прислал Don Rumata, тоже ! :?
Одежда... - не хочу спорить :wink: Думаю, у древних просто не было такого ханжеского отношения к наготе, как сейчас. Нагота была естесственной для обоих полов.
Если бы было "модно" изображать голых, то и были бы изображены все голыми! Но это же не так! Везде одетые среди голых и наоборот!
Например здесь:

Зачем бы скульптору понадобилось прорабатывать складки одежды всадника, а всех других изображать голыми?
А письменные источники.... :wink: Даже если забыть об их сомнительном происхождении..., сомневаюсь, что кто-то стал бы описывать то, что обычно для всех! Ведь сейчас же нет трудов о телогрейках деревенских жителей России!? :lol:
Возможно, я не прав...
Но, так или иначе, сейчас уже НИКТО не может воссоздать реальную картину тех лет!
Андрей! Думаю , получится замечательная реалистичная фигурка, как и прошлая!
Удачи!
С уважением, YS

 

[Don Rumata]

YS:

Но есть множество реальных современников той эпохи: вазы, скульптуры, фризы...
Очевидно, что греки ходили босиком Странно даже подумать, что художник скурпулёзно показывает детали одежды или доспеха, но не рисует обувь!
А таких изображений большинство! И все те, что прислал Don Rumata, тоже !

Да, это 100 % адекватные изображения. Так тогда было принято. А всех искусствоведов, историков и археологв, и прочих шарлатанов слушать не надо. Простой ум, не испорченный образованием, сразу увидит истину.

Одежда... - не хочу спорить Думаю, у древних просто не было такого ханжеского отношения к наготе, как сейчас. Нагота была естесственной для обоих полов.
Если бы было "модно" изображать голых, то и были бы изображены все голыми! Но это же не так! Везде одетые среди голых и наоборот!

Да я тоже не хочу спорить. Тем более с человеком сведующим, которому многие вещи "очевидны".

Зачем бы скульптору понадобилось прорабатывать складки одежды всадника, а всех других изображать голыми?
А письменные источники.... Даже если забыть об их сомнительном происхождении..., сомневаюсь, что кто-то стал бы описывать то, что обычно для всех! Ведь сейчас же нет трудов о телогрейках деревенских жителей России!?

Да, письменные источники-явно сомнительного происхождения! :shock: :shock: В топку их!

Но, так или иначе, сейчас уже НИКТО не может воссоздать реальную картину тех лет!

Поэтому подготовка не нужна, а дилетант все поймет лучше. Ведь, что кинохроника WWII, что античное искусство -одинаковы по степени реализма.
За сим откланиваюсь. Чего это я фигню всякую тут пишу. Тут и так люди знающие есть.

 

[fantom]

Юрий!
Не за что, я думаю. В моих же это интересах получить как можно больше информации и толковых советов.
Знатный воин. Видел я фотографии этой фигурки. С удовольствием следил за твоим творчеством на сайтах Pegaso Models и Seilmodel. А теперь вот и здесь.
Спасибо. Буду стараться.


Антон!
Прошу Вас, не обижайтесь. Тем более, что конфликты, как я понимаю, не в духе этого форума. Геннадий, Евгений или Сергей поправят меня, коли что-то не так.
Согласитесь, что есть две противоположные точки зрения, и ничего с этим не поделаешь. :|
Не знаю, имеете ли Вы упомянутую статью Алексинского под рукой. Может быть, у Вас есть ее электронная версия? Или Вы могли бы сделать фотографии ее страниц или же, что еще лучше, отсканировать их? Я готов перевести их электронную форму для опубликования здесь с разрешения администрации сайта и автора статьи. Может быть, у Вас есть возможность связаться с ее автором и получить его разрешение на публикацию?


P.S. Вы позволите обращаться к Вам на «ты», как это здесь принято?

 

[Gennadiy]

Друзья, давайте не будем ссориться.
Не совпадение мнений по какому то вопросу, ещё не повод для обид.
Очень вас всех прошу быть чуточку сдержаннее в отношениях.
Я уверен, что и для Антона и для Юрия, античность является интересным периодом истории, изучению которого посвящено много времени. И очень интересно было читать и смотреть информацию от вас. Вы высказали мнение по вопросу, основанное на исторических фактах и какие то свои умозаключения. Так давайте теперь предоставим автору, работающему над миниатюрой продолжить этот замечательный процесс

 

[Don Rumata]

Я не хотел ссориться. Я приношу извинения Юрию, так как был излишне резок. Меня просто задело отношение к письменным источникам как к "сомнительным", при отрицании условностей изображений. Точки зрения на вопрос не диаметрально противоположны, я постараюсь суммировать все "за" и "против" и выложить здесь материал с иллюстрациями. Тема "Героическая нагота в Древней Греции: искусство и реальностиь."
Андрей, статью Алексинского я читал, но ксероксов не делал. Постараюсь достать в ближайшее время. С радостью перехожу на "ты".

 

[Gennadiy]

я постараюсь суммировать все "за" и "против" и выложить здесь материал с иллюстрациями. Тема "Героическая нагота в Древней Греции: искусство и реальностиь

Очень интересно будет почитать такой материал.
К своему стыду, практически ничего не знаю по этой теме
Поэтому буду ждать материал с нетерпением.

 

[Y.S.]

Антон, да не вопрос! Я, так вообще, не вижу повода для напряжения!?
Я лишь высказываю своё мнение. И готов, с вниманием, выслушивать аргументированные :!: мнения других!
Даже, если они координально противоположны!
Любая дискуссия помогает разобраться в истине! :wink:
По поводу письменных источников... Они переписывались "от руки" две тысячи лет, и кто знает , что выкинули и что добавили переписчики за эти годы!??? Отсюда мои сомнения.
А артефакты - их труднее подделать, да и колличество их огромно.
Помоему, сомнение - главный помощник в любом исследовании!
Не так ли?
С уважением, YS

 

[Don Rumata]

Юрий, письменные источники анализируют очень серьезно. Конечно, это очень ответственное занятие. Особенности стиля, языка. Переписывали то их на том же языке, что и написали- на латыни, и на греческом, причем в разное время эти языки менялись. Подделать письменный источник весьма непросто. Позднейшие вставки и искажения обычно четко фиксируются. Кроме того, вещественные свидетельсива и данные археологии обычно хорошо дополняют письменные источники.
Яркий пример: описанные Геродотом обряды похорон скифских вождей долгое время считались выдумками. А раскопки XX -го века показали удивительную их точность, до мелочей. А быт и обычаи скифов мы можем представить во многом только благодаря его материалам. Хотя это, конечно, не значит, что все , написанное им-истина в последней инстанции
И предметы искусства имеют массу своих условностей. Они дают массу информации, но их надо уметь нтерпретировать. Спор наш, естественно, имеет результат. Думаю, скоро выложу свои выводы по наготе, там будет и про некоторые каноны античного искусства. Думаю, что это может пригодиться.