Геральдика тевтонского ордена

[Gennadius]

Сергей, давай не перегружать тему эмоциями.:give_rose:

Если обращение было направлено мне, то я не Сергей. Я Геннадий.
А где ты эмоции увидел? Я как-то больше пытался факты выложить... :???:
Кстати, вот ещё пример: миниатюры к Хроникам Фруассара (о Столетней войне) были нарисованы тоже в 15-м веке. В результате мы видим на них рыцарей славной эпохи Кваттроченто, тоже в миланских доспехах, в шлемах армэ, с двуручными мечами. То есть, художник уже совершенно не знал КАК выглядели рыцари всего-то за сто лет до него, и рисовал своих современников. И вот так сплошь и рядом в Средневековье.... Беда с ним :dash:
Так что, лепите, камрады, рыцарей Тевтонского ордена всё же БЭС попонов-капаризонов - НЕ ошибётесь! :give_rose: :give_rose: :give_rose:

 

[Воробьев Руслан]

Да, Ген, извини о своём запарился.:dash2:
Ну," факты" эти я ещё в первом классе детской художественной школы узнал на "истории искусств", так что к чему это :notknow:
Ты меня не услышал: Миниатюры , о которых идёт речь, не могут быть безоговорочным документом именно в силу всяких разных условностей - от стилизации до ахроничности изображений и т.п.
ПС цветы жене прибереги:drinks::drinks::drinks:

 

[Gennadius]

Ну," факты" эти я ещё в первом классе детской художественной школы узнал на "истории искусств", так что к чему это :notknow:

Крутая у вас была начальная худшкола, если о средневековой миниатюристике рассказывали... :hi:
Да ещё в первом классе, да ещё и на "истории искусств"... :acute: Меня в первом классе худшколы учили кисточку в руках держать, и краски смешивать...
А где ты усмотрел в миниатюрах БМ некую таинственную "ахроничность изображений"? Там что, есть воины с алебардами 15-го века в руках? Или с АКээМами :notknow: Стилизация там тоже отсутствует. Это просто вообще СТИЛЬ такой - стиль миниатюры 13-го века. Или надо было бы, чтобы на кольчугах каждое колечко было прорисовано? Тогда ДА, есть стилизацыя.
Ну, и последнее. Разумеется, БМ не может претендовать на статус "безоговорочного документа", поскольку История таковых ВООБЩЕ не знает. Не нравится БМ - заставить её полюбить в мою компетенцию не входит. Могу тогда порекомендовать очень красочные картинки рыцарей на любой вкус работы Игоря Дзыся. Там всё есть - и низкая степень стилизации, и полная "хроничность", и прочее.... Только вот насчёт "безоговорочной документальности" знающие люди сильные сомнения высказывают.
На том и завершу свои писАния тут :hang:
Хау, колапи...

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Ген, ты празднуешь 4ое октября ? "Спокойствие, только спокойствие" .

Разговоры хорошие все, каждый свою точку зрения высказывает - мы следим все интересующиеся , и кому и что полезно - усвоит и примет на вооружение . Только между собой то не лайтесь - все равно никто ничего не докажет - информации и книжек море выпущено по теме , кучу перелопатил , и... все совершенно разные , или совсем одинаковые - :???:
Тоже сижу и репу чешу - что лепить, а чего остеречься - потому и слежу и прислушиваюсь и на ус мотаю.
С уважением.

 

[Воробьев Руслан]

Серёга, не парься, лепи как знаешь! Потому что как ни слепишь, всегда найдётся несогласный. Так чё думать? Делай как желаешь, а как отбазариться, всегда можно придумать.:drinks:

 

[Gennadius]

Да плюньте вы на эти военно-монашеские ордена. Неинтересные они - слишком просто будут в покраске выглядеть. Разве что госпитальеры в конце 13-го века - после введения папской буллой красных сюрков для братьев-рыцарей. А так все на один манер... Это я про 13-й век. На попозже хотя бы доспехи общую скуку будут разнообразить... А по мне так лучше мирских рыцарей делать - там тебе и геральдика везде, и цветА красочные...

 

[Воробьев Руслан]

Для тех , кто не собирается плевать на ордена и по-прежнему интересуется темой, вот ссылочка : http://teuton-order.org/armory.html
прошу обратить внимание на плетение кольчужного капюшона 1 в 4.
Это для затравки. Хочется вернуться к конструктиву. С попонами выяснили. Возник новый вопрос :
- Рыцарей Немецкого ордена часто лепят и рисуют с клейнодом в виде рогов на шлеме. насколько это правомерно для тевтонов и для военных монахов вообще?
Скажу сразу, я подтверждения не нашёл, но, возможно , я плохо искал. Часто орденских рыцарей путают с мирскими союзниками и просто немецкими рыцарями, которые широко использовали нашлемные фигуры (клейноды)
Здесь имеем союзника, или гостя Ордена:


А здесь обычных мирских рыцарей. Клейноды Очень разнообразны.:


В Ордене всегда было много гостей - рыцарей по той, или иной причине сражавшихся на его стороне и частично использовавших цвета и геральдику ордена. Из-за этого сегодня имеем многие непонятки.

 

[Воробьев Руслан]

http://teuton-order.org/clothing.html Я уже приводил этот сайт, но эта страница показалась мне интересной, и
процитирую два момента, на которых я бы хотел заострить внимание и касающихся , скорее, росписи:
" Таким образом, соблюдалось уставное требование ограничиваться употреблением только "церковных" цветов: белого, серого, черного и коричневого. Членам Ордена запрещалось иметь какие-либо украшения на одежде, обуви, поясах, ножнах, древках копий, колчанах и шпорах. Запрещалось также украшать конскую сбрую. В то же время не сохранилось никаких упоминаний о наличии на копьях "братьев" Тевтонского Ордена белых флажков-флюгеров с черными орденскими крестами (в то время как сохранились, к примеру, изображения рыцарей-тамплиеров с подобными копейными флажками). "
И:
"Существует широко распространенное (как за рубежом, так и у нас в России) и глубоко укоренившееся (но от того не менее ошибочное) представление, будто бы "братья-сарианты" Тевтонского ордена носили на своих серых плащах и военных полукафтаньях (а согласно представлениям иных историков и особенно художников - даже на щитах, шлемах и конских попонах!) не "полный" (четырехконечный) черный орденский крест, а "половинный", "половинчатый" или "антониев" крест в форме буквы "Т" (по-гречески эта буква именуется "Тау", в связи с чем и означенный "полукрест" порой именуется "Тау-крестом")...
В действительности тевтонские "братья-сарианты", подобно "братьям-рыцарям" и "братьям-священникам", вступавшие в Орден Пресвятой Девы Марии вместе со всем своим движимым и недвижимым имуществом, приносившим те же три монашеских обета нестяжания (бедности), послушания и целомудрия (безбрачия), являлись полноправными членами Ордена (хотя и не благородного происхождения - в отличие большинства - но не всех! - тевтонских "братьев рыцарей") и потому с полным на то правом носили на своих серых плащах и военных полукафтаньях (а также щитах, выкрашенных не в серый, а в тот же самый белый цвет, что и у "братьев-рыцарей") отнюдь не "полукрест", а "полный" черный орденский крест. "Тау-крест" носили на одежде не "сарианты", а "полубратья" (лат.: "семифратеры", нем.: "гальббрюдер") Тевтонского ордена, представлявшие собой совершенно иную категорию."

 

[Gennadius]

Нашлемные фигуры рыцари если и носили, то уже в более позднее время - в конце 14-го, начале 15-го веков, когда очень ослабла дисциплина в ордене. На Грюнвальд, например, нашлем.фигуры вполне будут адекватны. На Тринаху - нет.
Ну, да ты моё мнение всё равно ни во что не ставишь... ладно.
Руслан, если ты по аглицки разумеешь, то давай я тебе сброшу книгу польского историка Анджея Новаковского "Доспехи и оружие государства Тевтонского Ордена " - там про ВСЁ есть. И прорисовки артефактов есть, и рисунки-реконструкции тоже. Правда, контурные... Если заинтересуешься, то в личку мне свой мэйл запули...

 

[Воробьев Руслан]

Про мнение ты так зря:drinks:, очень даже уважаю., но мнение - штука субьекивная,и следовательно, оспариваемая:yes4:
Мой мейл fin7771@mail.ru - в личку тебе ничего не отправляется.:hi:

 

[Legion]

С интересом слежу, спасибо всем за полезные рисунки, ссылки, материалы.

На "кончине" Акры Тевтоны также повоевали. Так что может что и сгодится.
К сожалению очень немногие из коллекционеров действительно серьезно и глубоко изучают и вникают в "тему".
Большая часть в плену "стереотипов". А ведь надо чтобы фигурки еще и покупались.

 

[Воробьев Руслан]

Тогда уж, чтобы продавались:derisive:

 

[Shamenkov]

На Грюнавальд нашлемные фигуры уж никакне актуальны .редко у кого перья
На 13 , 14 век на нашлемные фигуры вообще нет толковой инфы. гости и светские рыцари -союзники не в счет.

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Миниатюру брали и будут брать за именно ХУДОЖЕСТЕННОСТЬ - (как книгу или фильм).
А историчка была и будет в архивах, и научных документах .
Художники(скульпторы) видят красоту передачи, а историки видят правдивость этой самой "передачи" .



Не ругайтесь, всё равно каждый впитает то, что ему по силам на сегодняшний день.

 

[Shamenkov]

По нашлемнику есть только убедительная фреска из орденской церкви Готланде, там на шлемах небольшие флажки с крестами, по одному на кождой стороне.
изо на первой странице этой темы

 

[Gennadius]

По нашлемнику есть только убедительная фреска из орденской церкви Готланде, там на шлемах небольшие флажки с крестами, по одному на кождой стороне.
изо на первой странице этой темы

Ну, блин, торопился я куда-то, написал быстро, не разжёвывая сказанное... Ну естессно, что на Грюнвальд никаких именно ФИГУР на шлемах не могло быть - на "хундскугель" ничего не прицепишь. Да, перья, флажки какие-то - не больше.

 

[Воробьев Руслан]

Вот и развенчали ещё один миф : Рогатый тевтонский рыцарь-монах. Нету. Не носили, не применяли. Аlles in Ordnung!
Выходит, что тевтон был без попоны и рогов. Что ж в нём остаётся?:negative:

 

[Злобов Сергей (Zlobov*S)]

Вот же как всё сложно то -
Короче лепим "мужик на лошадке" - и просто меняем таблички с названием. ))

У меня только один вопрос - чес слово и без обид .
ВСЁ что выпущено в мире ВИМ , покрашено, нарисовано и слеплено - в топку ?
Книги издают не те, рисуют не те, лепят не те, раскрашивают фигуры не те , фильмы снимают точно не те ...

.. ну и как следствие - книги читают не те, смотрят и собирают иллюстрации не те, ходят в кинотеатры семьями не те, ну и ВСЕ покупают фигуры и красят - не те !

А как иначе - если из 100 фигур в попоне 99 и большинство с рогами !?

 

[Андрей Кривенко (Krest63)]

Да уж ,как то стало грустно :facepalm: А как всё начиналось - пафосные рыцари в попонах и рогатых шлемах бороздили каталоги производителей ВИМ ....... :notknow:

 

[Воробьев Руслан]

ВСЁ что выпущено в мире ВИМ , покрашено, нарисовано и слеплено - в топку ?

НИЕЕЕТ!!! Конечно нет! Господа, спокойно! Уберите руки от фигурок, присядьте на диван.:agree:
Мы ведь любим Вим не за "строгую историчность", в свете последних решений археокурултая верно? Тогда всё в порядке.
Любая фигурка, хочешь, иди нет, создаётся с той, или иной степенью достоверности, никогда 100%. Исключение- когда фигурка сделана "на отвлечённую" тему, чисто творческая работа.
Поэтому ВИМ вполне допускает некоторую "степень погрешности" историческости ради художественности.
Короче, миниатюра полна условностей, или кто-то хотел в ней видеть абсолютную историчность???
Будем снисходительны к малюсеньким солдатикам, они ведь не виноваты в том, что мы многого не знаем, немного узнали и ещё что-то можем узнать!
Например, про Бороды!:blum: