Gennadius
Бан
Забавный разбор диорамы:
http://bigfatcat19.livejournal.com/56895.html
Ну да, не очень патриотично. Но, увы, всё верно..
http://bigfatcat19.livejournal.com/56895.html
Ну да, не очень патриотично. Но, увы, всё верно..
-
Опрос - Миниатюры и бюсты.Что мы хотим купить?
-
Если вы еще не добавили свои Фамилию и Имя, пожалуйста прочтите и сделайте.
Диорама "Стояние на Угре"
- Автор темы Gennadius
- Дата начала
Ничего не имею против способа изложения разбора картины. Тут главное самому не рожать сущностей.
Не понятно чем критикующего не устроили священнослужители, сопровождающие войско, перевязанная рука. Судя по пасажам о Миклагарде он явно путает гермендбю со сфероконусом 13 века. Какой-то бред с мушкетом королевы Анны, какие-то личные фантазии о роли девочки в руссокм лагере, о шатрах, как принадлежности исключительно "знатной знати". В общем, при всей фэнтезийности картины - критикуя тоже надо бдить.
Не понятно чем критикующего не устроили священнослужители, сопровождающие войско, перевязанная рука. Судя по пасажам о Миклагарде он явно путает гермендбю со сфероконусом 13 века. Какой-то бред с мушкетом королевы Анны, какие-то личные фантазии о роли девочки в руссокм лагере, о шатрах, как принадлежности исключительно "знатной знати". В общем, при всей фэнтезийности картины - критикуя тоже надо бдить.
Последнее редактирование:
Shamenkov
Модераторы
Ну вероятно он е против священнослужителей, речь о их количестве рукой в гипсе -тоже понятно почему,мушкет не просто из инойэєпохи, а сильно из иной...с девочкой- фантазии, хотя что он а там делает непонятно.
о шатрах там скорее вопрос о обилии палаток вообще.
Священнослужители изображены не просто так, а в связи с крестным ходом, видимо с иконой Владимирской богоматери (во всяком случае на хоругви она). Одно из связанных с ней чудес - заступничество при стоянии на Угре. Да и в отношении монаха с "гипсом" вопросы критика бредовы. Не вижу никакой крамолы ни в ранении либо травме монаха ни в способе фиксации руки.
Я бы не взялся расплывчатое изображение огнестрела трактовать с точностью, как это делает критик. Если вспомнить о затинных пищалях (по Маковской они как раз в это время и появились), то можно предположить, что хотел показать художник, но пищалей не нашел а образцом вполне мог послужить крепостной мушкет.
По утверждению критика кроме знатной знати, "русский воен прятался под собственным плащом". Спасибо хоть плащи оставил. Откуда он это родил не понятно.
Я бы не взялся расплывчатое изображение огнестрела трактовать с точностью, как это делает критик. Если вспомнить о затинных пищалях (по Маковской они как раз в это время и появились), то можно предположить, что хотел показать художник, но пищалей не нашел а образцом вполне мог послужить крепостной мушкет.
По утверждению критика кроме знатной знати, "русский воен прятался под собственным плащом". Спасибо хоть плащи оставил. Откуда он это родил не понятно.
Последнее редактирование:
Gennadius
Бан
" Если вспомнить о затинных пищалях "
Бесспорно что появились. Дмитрий, ну СОФСЕМ ведь оне не такие были как у мужика на диораме! Просто короткая трубка на деревянной, грубо остуганной колоде, с упором для установки...
А на диораме - явно мушкет. Ну как минимум конца 16-го века. И с прикладом... Маковская уж точно такие ко временам Василия III не относила.
"а образцом вполне мог послужить крепостной мушкет". Для конца ПЯТНАДЦАТОГО века? Ну, не знаю...
" Не вижу никакой крамолы не в ранении либо травме монаха ни в способе фиксации руки. "
А вот тут согласен: чтой-то не вижу иного способа как-то по-другому замотать раненую руку. А раненые руки "мотали" в Древнем Риме ещё. Причём, точно так же. Найду фрагмент рельефа - выложу.
Бесспорно что появились. Дмитрий, ну СОФСЕМ ведь оне не такие были как у мужика на диораме! Просто короткая трубка на деревянной, грубо остуганной колоде, с упором для установки...
А на диораме - явно мушкет. Ну как минимум конца 16-го века. И с прикладом... Маковская уж точно такие ко временам Василия III не относила.
"а образцом вполне мог послужить крепостной мушкет". Для конца ПЯТНАДЦАТОГО века? Ну, не знаю...
" Не вижу никакой крамолы не в ранении либо травме монаха ни в способе фиксации руки. "
А вот тут согласен: чтой-то не вижу иного способа как-то по-другому замотать раненую руку. А раненые руки "мотали" в Древнем Риме ещё. Причём, точно так же. Найду фрагмент рельефа - выложу.
Геннадий, затинная пищаль это не короткая трубка... И про мушкеты я в курсе.
Но я акцентировал не на этом, а на "мушкете королевы Анны", который определен по мутной картинке. Ведь прочитает неофит с незамутненным разумом данного критика и так и будет считать на полном серьезе.
Для наглядности затинная пищаль 16 века и пищали с крюком из зюйбуха Императора Максимилиана (датируется 1500 годом).
Но я акцентировал не на этом, а на "мушкете королевы Анны", который определен по мутной картинке. Ведь прочитает неофит с незамутненным разумом данного критика и так и будет считать на полном серьезе.
Для наглядности затинная пищаль 16 века и пищали с крюком из зюйбуха Императора Максимилиана (датируется 1500 годом).
Gennadius
Бан
"Для наглядности затинная пищаль 16 века и пищали с крюком из зюйбуха Императора Максимилиана (датируется 1500 годом)."
Из музейной экспозиции (кстати, что за музей?) - уж не новодел ли часом? Маковская эту пищаль что-то не упоминает. Ну, могли и после её книги найти...
Вторые, 1500-го года, - НЕМЕЦКИЕ! Синхронные по времени Стоянию на Угре на Руси есть? В смысле, реальные находки-артефакты? Не знаю таких...
А по Маковской: "рис.35. Ручная пищаль второй половины XV в. Калибр 20 мм. Длина ствола 600 мм". Но ведь это "музей в Пльзене". Это в Чехии, понятное дело Русских "мушкетоподобных" пищалей на время Стояния у Маковской нет. Да и эта, "чешская", ЕЩЁ не имеет такого уже ярко выраженного приклада поздней формы как на диораме.
" Судя по пасажам о Миклагарде он явно путает гермендбю со сфероконусом 13 века. ". Ну так ведь ОБА для 1480-го г. полный анахронизм... Миклегард, конечно, аффтор для "красного словца" ввернул... Тут даже некая рисовка есть: вот, мол, каков я знаток! Ведь не все поймут пассаж про варяга и Миклегард относительно сюжета диорамы...
Коллеги, может быть я ошибаюсь, но опять усматривается какая-то обида "за наше, за русское"... Так вот что и обидно-то: Павел Рыженко замечательные художник. Так почему такие досадные "проколы"? Говорят, "дьявол прячется в мелочах... То есть, в деталях. Очень верно в данном случае. А хамство автора в комментариях меня не сильно покоробило - время такое... Да и хрен с ним.
В общем, могу закончить таким резюме: ОЧЕНЬ хороший художник Павел Рыженко в этой работе допустил много ошибок. Это чтобы дальше тема не превратилась в холивар.
Из музейной экспозиции (кстати, что за музей?) - уж не новодел ли часом? Маковская эту пищаль что-то не упоминает. Ну, могли и после её книги найти...
Вторые, 1500-го года, - НЕМЕЦКИЕ! Синхронные по времени Стоянию на Угре на Руси есть? В смысле, реальные находки-артефакты? Не знаю таких...
А по Маковской: "рис.35. Ручная пищаль второй половины XV в. Калибр 20 мм. Длина ствола 600 мм". Но ведь это "музей в Пльзене". Это в Чехии, понятное дело
Русских "мушкетоподобных" пищалей на время Стояния у Маковской нет. Да и эта, "чешская", ЕЩЁ не имеет такого уже ярко выраженного приклада поздней формы как на диораме." Судя по пасажам о Миклагарде он явно путает гермендбю со сфероконусом 13 века. ". Ну так ведь ОБА для 1480-го г. полный анахронизм... Миклегард, конечно, аффтор для "красного словца" ввернул... Тут даже некая рисовка есть: вот, мол, каков я знаток! Ведь не все поймут пассаж про варяга и Миклегард относительно сюжета диорамы...
Коллеги, может быть я ошибаюсь, но опять усматривается какая-то обида "за наше, за русское"... Так вот что и обидно-то: Павел Рыженко замечательные художник. Так почему такие досадные "проколы"? Говорят, "дьявол прячется в мелочах... То есть, в деталях. Очень верно в данном случае. А хамство автора в комментариях меня не сильно покоробило - время такое...
Да и хрен с ним.В общем, могу закончить таким резюме: ОЧЕНЬ хороший художник Павел Рыженко в этой работе допустил много ошибок. Это чтобы дальше тема не превратилась в холивар.
Последнее редактирование:
Shamenkov
Модераторы
Автора жж понять можно, тошнит уже от тиражируемой дилетантщины, ну и красивых слов он не поскупился добавить. ну и про Анну по сути он не соврал (время ее правления начало 18 века)
Холивара нам не надо.. их итак было достаточно, а толку ?
а вот по теме из моих закромов(музеи Вены) кое что есть на период.
Холивара нам не надо.. их итак было достаточно, а толку ?
а вот по теме из моих закромов(музеи Вены) кое что есть на период.
Gennadius
Бан
Ну, стволы весьма длинные. Хотя это опять не русские образцы, но возможность появления таких же в русском войске конца 15-го века вероятна. Только опять - ложе представляет собой нечто вроде обструганой колоды, а никак не приклад. На картине "Битва под Оршей", - а это начало уже 16-го века, - огнестрел у польско-литовских аркебузиров тоже весьма примитивный.
Ну и ещё такой вот фрагмент из книги В.В. Пенского "От лука к мушкету: вооружённые силы Российского государства во 2-й половине XV - XVII вв.: проблемы развития" :
" Обычно считается, что ручное огнестрельное оружие на Руси начало применяться уже в 60-70-х гг. XV века. Применение пищалей отмечено в источниках во время "стояния" на р. Угра, во время осады Феллина и походов на Казань, речь в данном случае шла всё-таки об артиллерии, а не о ручницах. Единственный случай, когда можно предположить участие отрядов стрелков, вооружённых ручным огнестрельным оружием в боевых действиях, это поход Ивана III на Новгород в 1478 г., в котором приняла участие псковская рать "с пушками и с пищальми, и з самострелы".
Далее Пенской пишет, что "...встречающиеся в актовых материалах того времени "пищальники" - это, прежде всего мастера, изготавливавшие артиллерийские орудия и одновременно обслуживавшие их во время осад и обороны крепостей". Такая вот точка зрения автора, хорошо знающего тему...
Про девочку даже и не знаю что сказать... Удивляет то, что она там ОДНА. К месту "стояния" вполне могли прийти жители окрест лежащих деревень, принести православному воинству молочка и хлебца, капустушки, огурчиков, иль яблочков мочёных... Но ОДНУ девочку, без взрослых, вряд ли бы отправили - вои-то оне хоть и православные, да кто ж их знает...
Ну и ещё такой вот фрагмент из книги В.В. Пенского "От лука к мушкету: вооружённые силы Российского государства во 2-й половине XV - XVII вв.: проблемы развития" :
" Обычно считается, что ручное огнестрельное оружие на Руси начало применяться уже в 60-70-х гг. XV века. Применение пищалей отмечено в источниках во время "стояния" на р. Угра, во время осады Феллина и походов на Казань, речь в данном случае шла всё-таки об артиллерии, а не о ручницах. Единственный случай, когда можно предположить участие отрядов стрелков, вооружённых ручным огнестрельным оружием в боевых действиях, это поход Ивана III на Новгород в 1478 г., в котором приняла участие псковская рать "с пушками и с пищальми, и з самострелы".
Далее Пенской пишет, что "...встречающиеся в актовых материалах того времени "пищальники" - это, прежде всего мастера, изготавливавшие артиллерийские орудия и одновременно обслуживавшие их во время осад и обороны крепостей". Такая вот точка зрения автора, хорошо знающего тему...
Про девочку даже и не знаю что сказать... Удивляет то, что она там ОДНА. К месту "стояния" вполне могли прийти жители окрест лежащих деревень, принести православному воинству молочка и хлебца, капустушки, огурчиков, иль яблочков мочёных... Но ОДНУ девочку, без взрослых, вряд ли бы отправили - вои-то оне хоть и православные, да кто ж их знает...
Последнее редактирование:
Gennadius
Бан
Так и я ж об том жеж - годков с полсотни после "стояния" минуло, а огнестрельчик весьма примитивненько смотрится. И это у "западников" - литвино-поляков, имевших куда как поболе тесные контакты с Германией хотя бы...
Gennadius
Бан
Кстати, никак не получается найти и рассмотреть вот эту диораму Павла Рыженко: «Крещение войска Великого Князя Владимира». Где она вообще находится? По тем малоразмерным картинкам, что удалось найти, полотно красивое и фееричное - лазурный Понт, кипарисы, стены Херсонеса, лодьи и дромоны в гавани, опять вездесущие попы (крещение всё же происходит!) , античные руины, и ... требюше справа на переднем плане . Надо полагать, из арсенала войска князя Владимира .
Это, наверное, должно поднять престиж в вопросе о военно-техническом оснащении русского войска ДЕСЯТОГО века?
Всё это очень напомнило кадры из незабвенного "Царствия (вам) Небесного" - отправка крестоносного воинства из порта Мессины. Там, правда, никаких требюшей вроде бы не было, но зато гордо реяли флаги ещё не существовавшего по времени событий фильма Ордена Девы Марии Тевтонской...
, античные руины, и ... требюше справа на переднем плане . Надо полагать, из арсенала войска князя Владимира .Это, наверное, должно поднять престиж в вопросе о военно-техническом оснащении русского войска ДЕСЯТОГО века?
Всё это очень напомнило кадры из незабвенного "Царствия (вам) Небесного" - отправка крестоносного воинства из порта Мессины. Там, правда, никаких требюшей вроде бы не было, но зато гордо реяли флаги ещё не существовавшего по времени событий фильма Ордена Девы Марии Тевтонской...
Последнее редактирование:
Геннадий, смотрю вам запал в душу приклад пищалей и наличие их (пищалей) в русском войске вообще.
По прикладу у ружжа на картине - я слова не написал в его поддержку. Речь исключительно о точном определении критиком, что это за ствол, но об этом я написал уже выше.
У Маковской в книге даны таблицы, где есть описание затинной пищали конца 15 века. Есть и описание ствола простой пищали. О другом стволе (судя по ТТХ) на конец 15 века пишет Мышковский.
В конце 15 века в Пушечной избе работали приглашенные из того самого "просвященного Запада" (Германии, Италии) мастера, к примеру Аристотель Фиораванти и я бы не стал относить их деятельность исключительно к артиллерии. Так что контакты были не меньше чем у Литвино-поляков и форма пищалей соответствовала той у "прогрессивного человечества", а не "короткие трубки на деревянной, грубо остуганной колоде".
У Двуреченского есть работа посвященная боеприпасам ручного огнестрельного оружия, в которой по данном археологии зафиксировано наличие пуль с нижней границей датированной концом 15 века.
С учетом письменных упоминаний не вижу повода сомневаться в наличие ручного огнестрельного оружия в России на конец 15 века.
ps. Девочка со взрослым - за ней стоит монах.
По прикладу у ружжа на картине - я слова не написал в его поддержку. Речь исключительно о точном определении критиком, что это за ствол, но об этом я написал уже выше.
У Маковской в книге даны таблицы, где есть описание затинной пищали конца 15 века. Есть и описание ствола простой пищали. О другом стволе (судя по ТТХ) на конец 15 века пишет Мышковский.
В конце 15 века в Пушечной избе работали приглашенные из того самого "просвященного Запада" (Германии, Италии) мастера, к примеру Аристотель Фиораванти и я бы не стал относить их деятельность исключительно к артиллерии. Так что контакты были не меньше чем у Литвино-поляков и форма пищалей соответствовала той у "прогрессивного человечества", а не "короткие трубки на деревянной, грубо остуганной колоде".
У Двуреченского есть работа посвященная боеприпасам ручного огнестрельного оружия, в которой по данном археологии зафиксировано наличие пуль с нижней границей датированной концом 15 века.
С учетом письменных упоминаний не вижу повода сомневаться в наличие ручного огнестрельного оружия в России на конец 15 века.
ps. Девочка со взрослым - за ней стоит монах.
Shamenkov
Модераторы
не знаю. я не отслеживал ибо не исторический удой мне неинтересен.
да вот только а почему город с крепостью в отдалениии, разве точка в которой все происходит не в черте города?
место как раз перед старой римской цитаделью, прямо на развалинах города втом числе и византийского периода.
да вот только а почему город с крепостью в отдалениии, разве точка в которой все происходит не в черте города?
место как раз перед старой римской цитаделью, прямо на развалинах города втом числе и византийского периода.
Последнее редактирование:
Shamenkov
Модераторы
Давайте на повышать градус общения, ок?Геннадий, смотрю вам запал в душу приклад пищалей и наличие их (пищалей) в русском войске вообще.
По прикладу у ружжа на картине - я слова не написал в его поддержку. Речь исключительно о точном определении критиком, что это за ствол, но об этом я написал уже выше.
У Маковской в книге даны таблицы, где есть описание затинной пищали конца 15 века. Есть и описание ствола простой пищали. О другом стволе (судя по ТТХ) на конец 15 века пишет Мышковский.
В конце 15 века в Пушечной избе работали приглашенные из того самого "просвященного Запада" (Германии, Италии) мастера, к примеру Аристотель Фиораванти и я бы не стал относить их деятельность исключительно к артиллерии. Так что контакты были не меньше чем у Литвино-поляков и форма пищалей соответствовала той у "прогрессивного человечества", а не "короткие трубки на деревянной, грубо остуганной колоде".
У Двуреченского есть работа посвященная боеприпасам ручного огнестрельного оружия, в которой по данном археологии зафиксировано наличие пуль с нижней границей датированной концом 15 века.
С учетом письменных упоминаний не вижу повода сомневаться в наличие ручного огнестрельного оружия в России на конец 15 века.
ps. Девочка со взрослым - за ней стоит монах.
Дмитрий - обструганая колода и и трубка это нормальная конструкция, сам с такой пулял. это не вопрос какого то отставания. то что на полотне не исторично вообще и никак.
а на вашем фото похоже пищаль конца 16го-17веков.
Можно и мнение Пенского, только пули надо обратно закопать и стволы выбросить.
На конец 14 начало 15 века, согласно датировке подобных самопалов.